[פוצל] מה היא הרמה האמיתית של הפועל העונה?

teknoboy

אוגוסטוס היל כתב:

teknoboy כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

זה נכון ב 70% בערך. יש שתי שאלות שקשה לענות עליהן - מה זה לאורך זמן ומה רכיב האלמנטים שאין לך שליטה עליהם.
בסוף זה בני אדם, שמשחקים עם כדור. יש דקויות קטנות שמביאות את הגרוש ללירה שלפעמים קשה למדוד אותן. החצי שניה במסירה, הסנטימטר ימינה בבעיטה וכו'..
מזכיר לי שבזמנו אמרו שהיידן ומוצארט כתבו בערך אותה מוזיקה, רק שאיכשהו זה פשוט נשמע אחרת לגמרי...

לגבי הזמן: נראה לי שמקובל למדוד מתחילת עונה ועד סופה. ואכן, האליפות היא פר עונה.
לגבי האלמנטים שאין לך שליטה עליהם: כדורגל זה לא שחמט, והפרס הוא לא למנג'ר עם הטקטיקה המחושבת ביותר אלא לקבוצה שצברה הכי הרבה נקודות.

את השלב הזה בדיון עברנו לפני 3 עמודים בערך. אתה ממש לא איתי והציניות הזאת מיותרת

את השלב הזה עברנו בעיקרון אחרי ההודעה הראשונה.

אוגוסטוס היל

kruvi1 כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

הטיעון שלך בעייתי כלכך שכמעט מצחיק להתווכח.. בעונה הסדירה עשינו מול הקבוצות של פליאוף עליון 3 נקודות מתוך 30, ובפליאוף אנחנו על 13 מ 21 וזה פוקס?
אבל אם בדרבי ומול חיפה, לשיטתך לא היינו יותר טובים, אז כנראה אנחנו רואים דברים אחרים.

גם ליריבות שלנו יש עליות ומורדות. את חיפה קיבלנו בתקופה הכי רעה שלהם בעשר שנים האחרונות ועדיין השכלנו לנצח רק פעם אחת.
אני לא רואה שום הבדל במשחק של הפועל בפלייאוף מול המשחק של הפועל בשאר העונה. לכן, לדעתי, הסיבות לתוצאות הטובות הן ברובן סיבות שלא קשורות להפועל, כגון יכולת היריבה, מזל וכו'. האמת שלא כלכך מעניין לנתח את הסיבות האלה שכן, שוב, הן לא קשורות בהפועל לדעתי.
הלוואי והייתי יכול להצביע על אלמנט במשחק של הפועל שהשתנה, זה היה יכול אולי לרמז שהמאמן מנסה לשנות, לשפר ולהתאים את השיטה לשחקנים. אבל לצערי, לא כך הדבר.

טוב, אז סגרנו על פוקס

יובל

דווקא בפלייאוף שיחקנו לרוב יותר טוב. בשלושת משחקי הבית שיחקנו מצוין והבסנו את היריבות בצדק. גם בדרבי חוץ ובבאר שבע שיחקנו טוב והיינו קרובים לניצחון. אבל ברוב העונה הכדורגל היה מזעזע והתוצאות תאמו בדיוק ליכולת בניגוד למה שאוהדים מסוימים כל כך התעקשו להאמין. המשחק ביום שבת היה משחק מייצג מאוד לרמה הנוראית שהצגנו כל העונה. החזקנו בכדור בערך פי שניים יותר זמן והגענו כולל השער להזדמנות וחצי כל המשחק. חיפה במשחק מחפיר הגיעה לשער ולמשקוף שזה יותר ממה שאנחנו הגענו אליו. השליטה בכדור של הפועל היא שליטה אופטית בלבד שבכלל לא עובדת לטובתנו אלא לרעתנו, כי זה לא מגיע ממשחק לחץ (למעט משחקי הבית בפלייאוף הזה) שגם מקשה על היריבה להתקיף וגם תופס אותם לא מוכנים בהגנה, אלא פשוט מהנעת כדור איטית ובחירה להתמסר הצידה ואחורה, אז ההחזקה בכדור נובעת פשוט מזה שההתקפות שלנו הרבה יותר ארוכות משל היריב. ובגלל זה גם בכל הפעמים שאנחנו מגיעים לרחבה (ויש כאלה שמשום מה מעזים לקרוא לזה "הזדמנות") לא יוצא מזה כלום, כי בינתיים היה ליריבה כל כך הרבה זמן להסתדר ולסגת עוד ועוד אחורה שעד שהכדור מגיע לרחבה, יש שם באיזור שישה-שבעה שחקני הגנה ולכן תמיד יהיה להם את היתרון ולא יוצא מזה כלום. השיטה של הפועל לא רק שלא עבדה אלא לאורך כל העונה עבדה לרעתנו ואם לא דמארי ביכולת כיבוש נדירה התוצאות שלנו היו אפילו יותר עלובות וגם לפלייאוף העליון לא היינו מגיעים.

עריכה: וכן, גם היריבות בפלייאוף משחקות הרבה פחות טוב. מכבי נחלשו מאוד מאז פתיחת העונה, באר שבע וחיפה התפרקו בפלייאוף הזה וסכנין לא משחקים על כלום. רק הפועל שנלחמת על אירופה וק"ש משחקות טוב.

kruvi1

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

הטיעון שלך בעייתי כלכך שכמעט מצחיק להתווכח.. בעונה הסדירה עשינו מול הקבוצות של פליאוף עליון 3 נקודות מתוך 30, ובפליאוף אנחנו על 13 מ 21 וזה פוקס?
אבל אם בדרבי ומול חיפה, לשיטתך לא היינו יותר טובים, אז כנראה אנחנו רואים דברים אחרים.

גם ליריבות שלנו יש עליות ומורדות. את חיפה קיבלנו בתקופה הכי רעה שלהם בעשר שנים האחרונות ועדיין השכלנו לנצח רק פעם אחת.
אני לא רואה שום הבדל במשחק של הפועל בפלייאוף מול המשחק של הפועל בשאר העונה. לכן, לדעתי, הסיבות לתוצאות הטובות הן ברובן סיבות שלא קשורות להפועל, כגון יכולת היריבה, מזל וכו'. האמת שלא כלכך מעניין לנתח את הסיבות האלה שכן, שוב, הן לא קשורות בהפועל לדעתי.
הלוואי והייתי יכול להצביע על אלמנט במשחק של הפועל שהשתנה, זה היה יכול אולי לרמז שהמאמן מנסה לשנות, לשפר ולהתאים את השיטה לשחקנים. אבל לצערי, לא כך הדבר.

טוב, אז סגרנו על פוקס

סבבה אחי

Red or Dead

בוא נגיד שאם נשווה את היכולת של הפועל העונה לכל הקבוצות מהעשור האחרון היחידה שטובה ממנה זו הפועל של גוטמן בשתי העונות האחרונות שלו. קשטן, לנדאו, חנין, שייע, קשטן, שום, לוין, לוזון, קשטן, שירזי, אבוקסיס ופרדי דוד אימנו את הקבוצה הזו ותחת כל אחד מהם הקבוצה נראתה הרבה פחות טוב מאשר עם רב"ש. ראו את זה גם במשחקים מול קבוצות חלשות אבל גם בכל משחק מול קבוצת צמרת ומי שרוצה להתווכח מוזמן לראות שידורים חוזרים.
מבחינת תוצאות העונה הזו היא כישלון, רציתי מאבק על אליפות, רציתי להתקדם יותר בגביע(אתה אף פעם לא יכול לדעת כמה אבל לפחות את הפועל חיפה היינו צריכים לעבור) וכמובן שרציתי לעבור שלב באירופה(ההדחה הזו לפחות היא כל כולה רב"ש)
היו שלבים מסוימים העונה שההתקפה לא תפקדה כמו שצריך אבל בסופו של דבר אנחנו הבקענו כמעט הכי הרבה בליגה בלי להבקיע בקרנות ובעיטות חופשיות. היו שלבים שההגנה הייתה מסננת ומחפירה אבל המאמן הזה כבר העמיד קבוצה בעבר שניצחה 10 פעמים 1-0 ולקחה אליפות בזכות ההגנה שלה, אז לאמן הגנה הוא לא שכח והנה היא התייצבה מאוד בפלייאוף(עם אפס בלמים בסגל כל מה שמכבי הגיעה אליו שבוע שעבר זה פנדל מומצא ושער אחד. זהו. גם חיפה שמה גול אחרי 20 שניות והגיעה פעם אחת לרחבה שלנו מלבד זה)
הייתה התעקשות מובנת על שכטר שלא נשאה פרי ואפילו עלתה בהדחה מהגביע אבל אף אחד פה, גם אם יכתוב אחרת, לא היה מוציא אותו מההרכב כי זה איתי שכטר וכולנו יודעים מה הוא היה בעבר ומה הוא יכל להיות.
בכל קבוצה, גם בהפועל של הדאבל, יש דברים לשפר ודברים שיכלו לעבוד יותר טוב.
המסקנה העיקרית שלי מהעונה הזו היא שהוא לא בנה את הסגל מספיק טוב והביא יותר מדי שחקני סגל במקום 2-3 שחקנים מעולים. צריך לבנות סגל יותר מצומצם ויותר איכותי ואין לי בעיה שאת זה יעשה מנהל מקצועי ורב"ש יתעסק בלאמן

Yalla Hapoel

אין אף דרבי שמכבי הייתה יותר טובה מאיתנו העונה,זה בעצם מסכם את העונה שלנו.

el dudernio

יובל כתב:

דווקא בפלייאוף שיחקנו לרוב יותר טוב. בשלושת משחקי הבית שיחקנו מצוין והבסנו את היריבות בצדק. גם בדרבי חוץ ובבאר שבע שיחקנו טוב והיינו קרובים לניצחון. אבל ברוב העונה הכדורגל היה מזעזע והתוצאות תאמו בדיוק ליכולת בניגוד למה שאוהדים מסוימים כל כך התעקשו להאמין. המשחק ביום שבת היה משחק מייצג מאוד לרמה הנוראית שהצגנו כל העונה. החזקנו בכדור בערך פי שניים יותר זמן והגענו כולל השער להזדמנות וחצי כל המשחק. חיפה במשחק מחפיר הגיעה לשער ולמשקוף שזה יותר ממה שאנחנו הגענו אליו. השליטה בכדור של הפועל היא שליטה אופטית בלבד שבכלל לא עובדת לטובתנו אלא לרעתנו, כי זה לא מגיע ממשחק לחץ (למעט משחקי הבית בפלייאוף הזה) שגם מקשה על היריבה להתקיף וגם תופס אותם לא מוכנים בהגנה, אלא פשוט מהנעת כדור איטית ובחירה להתמסר הצידה ואחורה, אז ההחזקה בכדור נובעת פשוט מזה שההתקפות שלנו הרבה יותר ארוכות משל היריב. ובגלל זה גם בכל הפעמים שאנחנו מגיעים לרחבה (ויש כאלה שמשום מה מעזים לקרוא לזה "הזדמנות") לא יוצא מזה כלום, כי בינתיים היה ליריבה כל כך הרבה זמן להסתדר ולסגת עוד ועוד אחורה שעד שהכדור מגיע לרחבה, יש שם באיזור שישה-שבעה שחקני הגנה ולכן תמיד יהיה להם את היתרון ולא יוצא מזה כלום. השיטה של הפועל לא רק שלא עבדה אלא לאורך כל העונה עבדה לרעתנו ואם לא דמארי ביכולת כיבוש נדירה התוצאות שלנו היו אפילו יותר עלובות וגם לפלייאוף העליון לא היינו מגיעים.

עריכה: וכן, גם היריבות בפלייאוף משחקות הרבה פחות טוב. מכבי נחלשו מאוד מאז פתיחת העונה, באר שבע וחיפה התפרקו בפלייאוף הזה וסכנין לא משחקים על כלום. רק הפועל שנלחמת על אירופה וק"ש משחקות טוב.

בא נגיד שיש אנשים שבמקום להודות שהם טעו יעדיפו לספר מעשיות על כל הקבוצות האחרות מלבד זאת שמצליחה;)

טכנית לארז

kruvi1 כתב:

בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

ה"הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום" הזו הובילה לכך שלהפועל יש את ההתקפה השניה בטיבה בליגה.
איך אפשר לתאר את השיטה הזו כ"חסרת תכלית" כשיש לך ממוצע של כמעט שני שערים במשחק?
אני מסכים שבדרבי שניצחנו לא באמת היינו טובים יותר, אבל גם חושב שבשני הדרבים שהפסדנו היינו טובים יותר ובכלל, בכל 4 המפגשים שלנו איתם השנה (לא משחקאחד או שניים), באף משחק הם לא הראו שהם טובים מאיתנו.
המשחקים מול באר שבע (1/9) והדרבים (4/12) השנה די מסמלים את העונה הזו מבחינתי.
בכל 7 המשחקים האלה לא היינו פחות טובים מהיריבה (ברובם אף היינו טובים יותר), הצלחנו לנצח רק אחד. במשחקים האלה הגיע לנו הרבה יותר מ5/21, כמו שלדעתי הקבוצה הזו ראויה להרבה יותר ממקום רביעי (שאין לה אפילו סיכוי להתמודד על שלישי) 3 מחזורים לסיום העונה.

teknoboy

נחמד הקטע הזה שכל אחד יכול לבחור איזה משחק שמתאים לאג'נדה שלו ולהגיד שהוא מסמל את העונה.
חבל שאין משהו מוסכם שמודד איכשהו את ההצלחה לאורך העונה...

JustZiv

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

הטיעון שלך בעייתי כלכך שכמעט מצחיק להתווכח.. בעונה הסדירה עשינו מול הקבוצות של פליאוף עליון 3 נקודות מתוך 30, ובפליאוף אנחנו על 13 מ 21 וזה פוקס?
אבל אם בדרבי ומול חיפה, לשיטתך לא היינו יותר טובים, אז כנראה אנחנו רואים דברים אחרים.

גם ליריבות שלנו יש עליות ומורדות. את חיפה קיבלנו בתקופה הכי רעה שלהם בעשר שנים האחרונות ועדיין השכלנו לנצח רק פעם אחת.
אני לא רואה שום הבדל במשחק של הפועל בפלייאוף מול המשחק של הפועל בשאר העונה. לכן, לדעתי, הסיבות לתוצאות הטובות הן ברובן סיבות שלא קשורות להפועל, כגון יכולת היריבה, מזל וכו'. האמת שלא כלכך מעניין לנתח את הסיבות האלה שכן, שוב, הן לא קשורות בהפועל לדעתי.
הלוואי והייתי יכול להצביע על אלמנט במשחק של הפועל שהשתנה, זה היה יכול אולי לרמז שהמאמן מנסה לשנות, לשפר ולהתאים את השיטה לשחקנים. אבל לצערי, לא כך הדבר.

טוב, אז סגרנו על פוקס

והודעה אחת לפני זה קיטרת על ציניות

מדהים

טכנית לארז

בכל מקרה אני מעדיף את השלד הזה "ביד" (רב"ש מאמן וההרכב הנוכחי, גם בהנחה שצריך למצוא מחליף לדמארי) מאשר עוד הרפתקאת קיץ חדשה לחלוטין על העץ.
אני חושב שרוב אוהדי הפועל חושבים כמוני.

אוגוסטוס היל

JustZiv כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

הטיעון שלך בעייתי כלכך שכמעט מצחיק להתווכח.. בעונה הסדירה עשינו מול הקבוצות של פליאוף עליון 3 נקודות מתוך 30, ובפליאוף אנחנו על 13 מ 21 וזה פוקס?
אבל אם בדרבי ומול חיפה, לשיטתך לא היינו יותר טובים, אז כנראה אנחנו רואים דברים אחרים.

גם ליריבות שלנו יש עליות ומורדות. את חיפה קיבלנו בתקופה הכי רעה שלהם בעשר שנים האחרונות ועדיין השכלנו לנצח רק פעם אחת.
אני לא רואה שום הבדל במשחק של הפועל בפלייאוף מול המשחק של הפועל בשאר העונה. לכן, לדעתי, הסיבות לתוצאות הטובות הן ברובן סיבות שלא קשורות להפועל, כגון יכולת היריבה, מזל וכו'. האמת שלא כלכך מעניין לנתח את הסיבות האלה שכן, שוב, הן לא קשורות בהפועל לדעתי.
הלוואי והייתי יכול להצביע על אלמנט במשחק של הפועל שהשתנה, זה היה יכול אולי לרמז שהמאמן מנסה לשנות, לשפר ולהתאים את השיטה לשחקנים. אבל לצערי, לא כך הדבר.

טוב, אז סגרנו על פוקס

והודעה אחת לפני זה קיטרת על ציניות

מדהים

איזה ציניות? הבן אדם מתעקש שההישגים היחסיים בפליאוף הם פוקס. סבבה. הראיתי למה זה טיעון בעייתי. לא השתכנע? סבבה, שיהיה פוקס זכותו

JustZiv

הוקיץ' כתב:

19 אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר אבל אתה ממש לא מציג תמונה מלאה.
בפועל יש קורלציה מאוד מאוד גבוהה בין תוצאות לנתונים כמו החזקת כדור ובעיטות לשער.
להציג את המצב כאילו החזקת כדור זה שטויות ולא שווה כלום זה בפירוש לחטוא לאמת.
גם יש משהו במה שאל דוד אומר. כלומר ברור שהטבלה בסופו של דבר משקפת את מיקומה הריאלי של הקבוצה פלוס מינוס, אבל יש דברים שהם מעבר.
כלומר, אם אתה באמת שולט המון ובועט הרבה לשער אבל כל הבעיטות לא מדויקות (ואני לא אומר שזה המצב), אז יכול להיות שאתה רק צריך להביא חלוץ ויש לך קבוצה לאליפות בניגוד לקבוצה מקום מעליך שהיא סתם בינונית.
בקיצור, לא הכל כאן שחור ולבן.

ואם היה לך בלם יותר מהיר ומגנים שעושים עבודה טקטית נכונה בזמן הנעת הכדור, הכל היה יותר טוב.
המילה אם זו לא תשובה, ברור שאם יש שחקנים טובים יותר אז התוצאות ברוב המקרים יהיו טובות יותר.
אז לפי התוצאות כנראה שהשחקנים שלנו אכן בינוניים או שהם טובים אבל השיטה וצורת המשחק לא מתאימה, או סתם שילוב של השניים.
בסיכומו של דבר ליגה של 35 מחזורים משקפת בדיוק את הרמה של הקבוצה. זה לא טורניר גביע העולם שבשני משחקים אתה יכול לעוף הביתה.

Red or Dead

JustZiv כתב:

הוקיץ' כתב:

19 אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר אבל אתה ממש לא מציג תמונה מלאה.
בפועל יש קורלציה מאוד מאוד גבוהה בין תוצאות לנתונים כמו החזקת כדור ובעיטות לשער.
להציג את המצב כאילו החזקת כדור זה שטויות ולא שווה כלום זה בפירוש לחטוא לאמת.
גם יש משהו במה שאל דוד אומר. כלומר ברור שהטבלה בסופו של דבר משקפת את מיקומה הריאלי של הקבוצה פלוס מינוס, אבל יש דברים שהם מעבר.
כלומר, אם אתה באמת שולט המון ובועט הרבה לשער אבל כל הבעיטות לא מדויקות (ואני לא אומר שזה המצב), אז יכול להיות שאתה רק צריך להביא חלוץ ויש לך קבוצה לאליפות בניגוד לקבוצה מקום מעליך שהיא סתם בינונית.
בקיצור, לא הכל כאן שחור ולבן.

ואם היה לך בלם יותר מהיר ומגנים שעושים עבודה טקטית נכונה בזמן הנעת הכדור, הכל היה יותר טוב.
המילה אם זו לא תשובה, ברור שאם יש שחקנים טובים יותר אז התוצאות ברוב המקרים יהיו טובות יותר.
אז לפי התוצאות כנראה שהשחקנים שלנו אכן בינוניים או שהם טובים אבל השיטה וצורת המשחק לא מתאימה, או סתם שילוב של השניים.
בסיכומו של דבר ליגה של 35 מחזורים משקפת בדיוק את הרמה של הקבוצה. זה לא טורניר גביע העולם שבשני משחקים אתה יכול לעוף הביתה.

כבר רשמתי קודם
היו שלבים בהם ההתקפה הייתה לא מתואמת וזה הרבה בגלל ההתעקשות על שכטר
היו שלבים בהם ההגנה הייתה מחפירה(מה2-2 מול בני יהודה במחזור התשיעי עד הרצף של הנצחונות שנעצר בעכו, ומשם עד הפלייאוף העליון)
קח משחקים כמו ה2-0 לב"ש במחזור השני, שלטת לחלוטין, שכטר החמיץ מול שער ריק ב0-0 ודגני החמיץ פעמיים כשהיית שלושה מול אחד. מה מאמן אשם במצב כזה? קח את המשחק בטדי באחת המחציות הטובות שראיתי מהפועל. קח שלושה דרבים שלא היית צריך להפסיד בהם, את המשחק מול הפועל חיפה בגביע ששכטר החמיץ 50 פעם מול השער, עבדורחימי החמיץ מול שער ריק בתוספת הזמן ושון מלכה עשה פעולה הזויה והפסיד לך את המשחק.
אפשר להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר חכמה מנתונים יבשים בטבלה, אפשר להזכר איך נראית תחת מאמנים אחרים, אפשר לראות שהפועל הייתה טובה יותר מהיריבה כמעט בכל משחק, כולל מול קבוצות מעליה בטבלה. הדבר הכי חשוב בפגרה הזו יהיה לבנות סגל איכותי ככל שניתן על חשבון כל הרן יצחק למיניהם שמקבלים כסף ויושבים ביציע.

אוגוסטוס היל

זה לא נכון שיש קורלציה בין אחוזי החזקת כדור לבין תוצאת. יש על זה גם נתונים לדעתי

shaharot

Red or Dead כתב:

JustZiv כתב:

הוקיץ' כתב:

19 אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר אבל אתה ממש לא מציג תמונה מלאה.
בפועל יש קורלציה מאוד מאוד גבוהה בין תוצאות לנתונים כמו החזקת כדור ובעיטות לשער.
להציג את המצב כאילו החזקת כדור זה שטויות ולא שווה כלום זה בפירוש לחטוא לאמת.
גם יש משהו במה שאל דוד אומר. כלומר ברור שהטבלה בסופו של דבר משקפת את מיקומה הריאלי של הקבוצה פלוס מינוס, אבל יש דברים שהם מעבר.
כלומר, אם אתה באמת שולט המון ובועט הרבה לשער אבל כל הבעיטות לא מדויקות (ואני לא אומר שזה המצב), אז יכול להיות שאתה רק צריך להביא חלוץ ויש לך קבוצה לאליפות בניגוד לקבוצה מקום מעליך שהיא סתם בינונית.
בקיצור, לא הכל כאן שחור ולבן.

ואם היה לך בלם יותר מהיר ומגנים שעושים עבודה טקטית נכונה בזמן הנעת הכדור, הכל היה יותר טוב.
המילה אם זו לא תשובה, ברור שאם יש שחקנים טובים יותר אז התוצאות ברוב המקרים יהיו טובות יותר.
אז לפי התוצאות כנראה שהשחקנים שלנו אכן בינוניים או שהם טובים אבל השיטה וצורת המשחק לא מתאימה, או סתם שילוב של השניים.
בסיכומו של דבר ליגה של 35 מחזורים משקפת בדיוק את הרמה של הקבוצה. זה לא טורניר גביע העולם שבשני משחקים אתה יכול לעוף הביתה.

כבר רשמתי קודם
היו שלבים בהם ההתקפה הייתה לא מתואמת וזה הרבה בגלל ההתעקשות על שכטר
היו שלבים בהם ההגנה הייתה מחפירה(מה2-2 מול בני יהודה במחזור התשיעי עד הרצף של הנצחונות שנעצר בעכו, ומשם עד הפלייאוף העליון)
קח משחקים כמו ה2-0 לב"ש במחזור השני, שלטת לחלוטין, שכטר החמיץ מול שער ריק ב0-0 ודגני החמיץ פעמיים כשהיית שלושה מול אחד. מה מאמן אשם במצב כזה? קח את המשחק בטדי באחת המחציות הטובות שראיתי מהפועל. קח שלושה דרבים שלא היית צריך להפסיד בהם, את המשחק מול הפועל חיפה בגביע ששכטר החמיץ 50 פעם מול השער, עבדורחימי החמיץ מול שער ריק בתוספת הזמן ושון מלכה עשה פעולה הזויה והפסיד לך את המשחק.
אפשר להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר חכמה מנתונים יבשים בטבלה, אפשר להזכר איך נראית תחת מאמנים אחרים, אפשר לראות שהפועל הייתה טובה יותר מהיריבה כמעט בכל משחק, כולל מול קבוצות מעליה בטבלה. הדבר הכי חשוב בפגרה הזו יהיה לבנות סגל איכותי ככל שניתן על חשבון כל הרן יצחק למיניהם שמקבלים כסף ויושבים ביציע.

כל מילה

JustZiv

Red or Dead כתב:

JustZiv כתב:

הוקיץ' כתב:

19 אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר אבל אתה ממש לא מציג תמונה מלאה.
בפועל יש קורלציה מאוד מאוד גבוהה בין תוצאות לנתונים כמו החזקת כדור ובעיטות לשער.
להציג את המצב כאילו החזקת כדור זה שטויות ולא שווה כלום זה בפירוש לחטוא לאמת.
גם יש משהו במה שאל דוד אומר. כלומר ברור שהטבלה בסופו של דבר משקפת את מיקומה הריאלי של הקבוצה פלוס מינוס, אבל יש דברים שהם מעבר.
כלומר, אם אתה באמת שולט המון ובועט הרבה לשער אבל כל הבעיטות לא מדויקות (ואני לא אומר שזה המצב), אז יכול להיות שאתה רק צריך להביא חלוץ ויש לך קבוצה לאליפות בניגוד לקבוצה מקום מעליך שהיא סתם בינונית.
בקיצור, לא הכל כאן שחור ולבן.

ואם היה לך בלם יותר מהיר ומגנים שעושים עבודה טקטית נכונה בזמן הנעת הכדור, הכל היה יותר טוב.
המילה אם זו לא תשובה, ברור שאם יש שחקנים טובים יותר אז התוצאות ברוב המקרים יהיו טובות יותר.
אז לפי התוצאות כנראה שהשחקנים שלנו אכן בינוניים או שהם טובים אבל השיטה וצורת המשחק לא מתאימה, או סתם שילוב של השניים.
בסיכומו של דבר ליגה של 35 מחזורים משקפת בדיוק את הרמה של הקבוצה. זה לא טורניר גביע העולם שבשני משחקים אתה יכול לעוף הביתה.

כבר רשמתי קודם
היו שלבים בהם ההתקפה הייתה לא מתואמת וזה הרבה בגלל ההתעקשות על שכטר
היו שלבים בהם ההגנה הייתה מחפירה(מה2-2 מול בני יהודה במחזור התשיעי עד הרצף של הנצחונות שנעצר בעכו, ומשם עד הפלייאוף העליון)
קח משחקים כמו ה2-0 לב"ש במחזור השני, שלטת לחלוטין, שכטר החמיץ מול שער ריק ב0-0 ודגני החמיץ פעמיים כשהיית שלושה מול אחד. מה מאמן אשם במצב כזה? קח את המשחק בטדי באחת המחציות הטובות שראיתי מהפועל. קח שלושה דרבים שלא היית צריך להפסיד בהם, את המשחק מול הפועל חיפה בגביע ששכטר החמיץ 50 פעם מול השער, עבדורחימי החמיץ מול שער ריק בתוספת הזמן ושון מלכה עשה פעולה הזויה והפסיד לך את המשחק.
אפשר להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר חכמה מנתונים יבשים בטבלה, אפשר להזכר איך נראית תחת מאמנים אחרים, אפשר לראות שהפועל הייתה טובה יותר מהיריבה כמעט בכל משחק, כולל מול קבוצות מעליה בטבלה. הדבר הכי חשוב בפגרה הזו יהיה לבנות סגל איכותי ככל שניתן על חשבון כל הרן יצחק למיניהם שמקבלים כסף ויושבים ביציע.

אז כנראה שהשחקנים לא מספיק טובים.
הבאת פה כמה וכמה דוגמאות וזה בדיוק מה שמנסים להסביר, מרוב שיש המון דוגמאות כנראה שיש בינן קשר וזה פשוט שכמכלול הקבוצה לא מספיק טובה.
לתרץ את זה במסירה לא טובה פה, החמצה שם זה טוב אולי למשחק בודד או לדו קרב נוקאאוט. לא לאורך 30 ומשהו משחקים.

Red or Dead

הסגל יכל להיות יותר טוב אבל בהתאם לאיך ששיחקנו היינו צריכים להיות עם יותר נקודות גם עם הסגל הזה
אני מסכים שבסופו של דבר כשיש יותר מדי תוצאות לא טובות אי אפשר לשייך את זה למקריות
צריך לזכור שרוב העונה היה לנו את השוער הכי חלש בעולם והיית סופג שער בכל בעיטה למסגרת(אין ספק שבן שמעון אשם פה)
יש שני דרכים להסתכל, אחת היא להגיד שנכשלנו בכל המטרות, שיש מצב שלא נהיה באירופה ואין שום סיבה שהמאמן הזה ישאר.
הדרך השניה היא לראות מה הלך טוב ומה לא טוב, ללמוד מזה(בעיקר בקטע של רכש), לראות שבהשוואה לקבוצות האחרות בליגה ולמאמנים האחרים שעברו פה(ועברו הרבה) הקבוצה של רב"ש על אף היותה קבוצה חדשה לחלוטין שיחקה כדורגל טוב, להמשיך בדרך הזו ולהשיג תוצאות יותר טובות בעונה הבאה(כמובן אם יהיו תנאים וסגל נורמלי)
אני לא רואה אף מאמן שהייתי מעדיף על פניו כרגע

teknoboy

והשוער החלש הזה הוא לא חלק מהקבוצה? מה הוא? מזג אוויר?

19

Red or Dead כתב:

הסגל יכל להיות יותר טוב אבל בהתאם לאיך ששיחקנו היינו צריכים להיות עם יותר נקודות גם עם הסגל הזה
אני מסכים שבסופו של דבר כשיש יותר מדי תוצאות לא טובות אי אפשר לשייך את זה למקריות
צריך לזכור שרוב העונה היה לנו את השוער הכי חלש בעולם והיית סופג שער בכל בעיטה למסגרת(אין ספק שבן שמעון אשם פה)
יש שני דרכים להסתכל, אחת היא להגיד שנכשלנו בכל המטרות, שיש מצב שלא נהיה באירופה ואין שום סיבה שהמאמן הזה ישאר.
הדרך השניה היא לראות מה הלך טוב ומה לא טוב, ללמוד מזה(בעיקר בקטע של רכש), לראות שבהשוואה לקבוצות האחרות בליגה ולמאמנים האחרים שעברו פה(ועברו הרבה) הקבוצה של רב"ש על אף היותה קבוצה חדשה לחלוטין שיחקה כדורגל טוב, להמשיך בדרך הזו ולהשיג תוצאות יותר טובות בעונה הבאה(כמובן אם יהיו תנאים וסגל נורמלי)
אני לא רואה אף מאמן שהייתי מעדיף על פניו כרגע

אתה היחיד שמדבר פה על המאמן.

Red or Dead

teknoboy כתב:

והשוער החלש הזה הוא לא חלק מהקבוצה? מה הוא? מזג אוויר?

לא, השוער לא מעיד על איך הקבוצה משחקת.
אם דני עמוס היה משחק כמו בקרית שמונה או כמו בפלייאוף העליון(שזה לא מדהים אבל זו רמה של שוער ליגה לגיטימי) במהלך כל העונה ברור שהיינו עם יותר נקודות. גם בוריס לא היה מספיק טוב בזמן ששיחק.
19, תקרא את ההודעה הקודמת שלי.

teknoboy

Red or Dead כתב:

teknoboy כתב:

והשוער החלש הזה הוא לא חלק מהקבוצה? מה הוא? מזג אוויר?

לא, השוער לא מעיד על איך הקבוצה משחקת.
אם דני עמוס היה משחק כמו בקרית שמונה או כמו בפלייאוף העליון(שזה לא מדהים אבל זו רמה של שוער ליגה לגיטימי) במהלך כל העונה ברור שהיינו עם יותר נקודות. גם בוריס לא היה מספיק טוב בזמן ששיחק.
19, תקרא את ההודעה הקודמת שלי.

ברור שהוא משפיע.
הוא משפיע על הבטחון של שחקני ההגנה ועל המיקום שלהם ואפילו על התיאום ביניהם.
הוא משפיע על היציאה מהגנה להתקפה.
יש לו חלק בחוסן המנטלי של הקבוצה, באווירה וכו' וכו'.

אף אחד לא בא להגיד שהכול רקוב ואין תקווה, אבל רצוי להודות באמת ולא לספר סיפורים על השפיץ של הנעל או הכיוון של הרוח או לחילופין להגיד דברים כמו "הקבוצה מצוינת חוץ מההגנה, מהשוער ומהקישור האחורי".

19

אני לא חושב שיש דרך להתמודד עם הטענה שהשוער לא רלוונטי לאיכות הקבוצה, כשהמטרה של המשחק היא להבקיע כמה שיותר ולספוג כמה שפחות.
אם השוער חלש, יהיה יותר קל להבקיע נגדך, יהיה לך יותר קשה לנצח משחקים, ותהיה קבוצה פחות טובה.

kruvi1

אוגוסטוס היל כתב:

JustZiv כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

kruvi1 כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

[quote="kruvi1"] בדרבי שנצחנו באמת לא היינו טובים יותר.
גם בתיקו בקריית אליעזר לא שיחקנו טוב.
זו אתה שיטת משחק של הנעת כדור אינסופית שלא מובילה לכלום ואלמלא מבצעים וירטואוזיים של שחקני על, לא היינו מוצאים כלום.
נכון, יש משחקים שנראינו טיפה טוב יותר, אבל עדיין, היכולת כל הזמן נעה סביב אותה רמה של כדורגל משעמם וחסר תכלית.
ואם יש פה מישהו שחושב ששיחקנו טוב העונה, והיה רוצה שעונה הבאה נראה אותו דבר, אז הוא לא שפוי.

הטיעון שלך בעייתי כלכך שכמעט מצחיק להתווכח.. בעונה הסדירה עשינו מול הקבוצות של פליאוף עליון 3 נקודות מתוך 30, ובפליאוף אנחנו על 13 מ 21 וזה פוקס?
אבל אם בדרבי ומול חיפה, לשיטתך לא היינו יותר טובים, אז כנראה אנחנו רואים דברים אחרים.

גם ליריבות שלנו יש עליות ומורדות. את חיפה קיבלנו בתקופה הכי רעה שלהם בעשר שנים האחרונות ועדיין השכלנו לנצח רק פעם אחת.
אני לא רואה שום הבדל במשחק של הפועל בפלייאוף מול המשחק של הפועל בשאר העונה. לכן, לדעתי, הסיבות לתוצאות הטובות הן ברובן סיבות שלא קשורות להפועל, כגון יכולת היריבה, מזל וכו'. האמת שלא כלכך מעניין לנתח את הסיבות האלה שכן, שוב, הן לא קשורות בהפועל לדעתי.
הלוואי והייתי יכול להצביע על אלמנט במשחק של הפועל שהשתנה, זה היה יכול אולי לרמז שהמאמן מנסה לשנות, לשפר ולהתאים את השיטה לשחקנים. אבל לצערי, לא כך הדבר.

טוב, אז סגרנו על פוקס

והודעה אחת לפני זה קיטרת על ציניות

מדהים

איזה ציניות? הבן אדם מתעקש שההישגים היחסיים בפליאוף הם פוקס. סבבה. הראיתי למה זה טיעון בעייתי. לא השתכנע? סבבה, שיהיה פוקס זכותו[/quote]
כן, הרי זה בדיוק מה שאמרתי.

אוגוסטוס היל

אלא מה? אמרת שאנחנו משחקים אותו דבר ובגלל כל מיני דברים שלא קשורים אלינו אנחנו משיגים יותר נקודות =דברים שלא בשליטה שלך =מזל

יובל

el dudernio כתב:

יובל כתב:

דווקא בפלייאוף שיחקנו לרוב יותר טוב. בשלושת משחקי הבית שיחקנו מצוין והבסנו את היריבות בצדק. גם בדרבי חוץ ובבאר שבע שיחקנו טוב והיינו קרובים לניצחון. אבל ברוב העונה הכדורגל היה מזעזע והתוצאות תאמו בדיוק ליכולת בניגוד למה שאוהדים מסוימים כל כך התעקשו להאמין. המשחק ביום שבת היה משחק מייצג מאוד לרמה הנוראית שהצגנו כל העונה. החזקנו בכדור בערך פי שניים יותר זמן והגענו כולל השער להזדמנות וחצי כל המשחק. חיפה במשחק מחפיר הגיעה לשער ולמשקוף שזה יותר ממה שאנחנו הגענו אליו. השליטה בכדור של הפועל היא שליטה אופטית בלבד שבכלל לא עובדת לטובתנו אלא לרעתנו, כי זה לא מגיע ממשחק לחץ (למעט משחקי הבית בפלייאוף הזה) שגם מקשה על היריבה להתקיף וגם תופס אותם לא מוכנים בהגנה, אלא פשוט מהנעת כדור איטית ובחירה להתמסר הצידה ואחורה, אז ההחזקה בכדור נובעת פשוט מזה שההתקפות שלנו הרבה יותר ארוכות משל היריב. ובגלל זה גם בכל הפעמים שאנחנו מגיעים לרחבה (ויש כאלה שמשום מה מעזים לקרוא לזה "הזדמנות") לא יוצא מזה כלום, כי בינתיים היה ליריבה כל כך הרבה זמן להסתדר ולסגת עוד ועוד אחורה שעד שהכדור מגיע לרחבה, יש שם באיזור שישה-שבעה שחקני הגנה ולכן תמיד יהיה להם את היתרון ולא יוצא מזה כלום. השיטה של הפועל לא רק שלא עבדה אלא לאורך כל העונה עבדה לרעתנו ואם לא דמארי ביכולת כיבוש נדירה התוצאות שלנו היו אפילו יותר עלובות וגם לפלייאוף העליון לא היינו מגיעים.

עריכה: וכן, גם היריבות בפלייאוף משחקות הרבה פחות טוב. מכבי נחלשו מאוד מאז פתיחת העונה, באר שבע וחיפה התפרקו בפלייאוף הזה וסכנין לא משחקים על כלום. רק הפועל שנלחמת על אירופה וק"ש משחקות טוב.

בא נגיד שיש אנשים שבמקום להודות שהם טעו יעדיפו לספר מעשיות על כל הקבוצות האחרות מלבד זאת שמצליחה;)

מעשיות זה לספר שעונה שלמה אנחנו סובלים מחוסר מזל ולספור הגבהות לרחבה כהזדמנויות.

Red or Dead

19 כתב:

אני לא חושב שיש דרך להתמודד עם הטענה שהשוער לא רלוונטי לאיכות הקבוצה, כשהמטרה של המשחק היא להבקיע כמה שיותר ולספוג כמה שפחות.
אם השוער חלש, יהיה יותר קל להבקיע נגדך, יהיה לך יותר קשה לנצח משחקים, ותהיה קבוצה פחות טובה.

אתם יכולים להמשיך ולסלף את הדברים שלי, זה לא יוציא אתכם צודקים. לא אמרתי שהוא לא רלוונטי לאיכות הקבוצה, אמרתי שהוא לא מעיד על איך שהקבוצה משחקת. שוער יכול להיות מדהים וזה לא עושה את הקבוצה שלו אוטומטית טובה, וההפך.
גם לא אמרתי ש"הקבוצה מצוינת חוץ מההגנה, מהשוער ומהקישור האחורי".

teknoboy

Red or Dead כתב:

19 כתב:

אני לא חושב שיש דרך להתמודד עם הטענה שהשוער לא רלוונטי לאיכות הקבוצה, כשהמטרה של המשחק היא להבקיע כמה שיותר ולספוג כמה שפחות.
אם השוער חלש, יהיה יותר קל להבקיע נגדך, יהיה לך יותר קשה לנצח משחקים, ותהיה קבוצה פחות טובה.

אתם יכולים להמשיך ולסלף את הדברים שלי, זה לא יוציא אתכם צודקים. לא אמרתי שהוא לא רלוונטי לאיכות הקבוצה, אמרתי שהוא לא מעיד על איך שהקבוצה משחקת. שוער יכול להיות מדהים וזה לא עושה את הקבוצה שלו אוטומטית טובה, וההפך.
גם לא אמרתי ש"הקבוצה מצוינת חוץ מההגנה, מהשוער ומהקישור האחורי".

ברור שהשוער לא משתלט באיזה קסם על כל השחקנים והופך אותם לטובים או גרועים כמוהו.
אבל ברור גם שאי אפשר לנתק אותו מהקבוצה (ולא מהמשחק הקבוצתי) ולהגיד שאם היינו מחליפים אותו הכול היה נראה אחרת. על אותו עקרון יכולת להחליף גם קשר ולהיראות אחרת, שלא לדבר על בלמים.
זה כל הקטע, שהיית יכול להיראות אחרת, כלומר טוב, אבל זה לא מה שהיה במציאות.

19

אף אחד לא אמר שאם השוער טוב הקבוצה אוטומטית טובה.
הוא כן חלק מהקבוצה, והוא בטח שחלק מאיך שהיא משחקת.
חלק מלשחק כדורגל זה גם שיהיה כמה שיותר קשה ליריב להבקיע נגדך. לא רק להניע כדור בהתקפה. משונה לי בכלל לכתוב את זה.

Yalla Hapoel

בקיצור,משאירים או לא משאירים?
אני משאיר

פורום השדים האדומים

[פוצל] מה היא הרמה האמיתית של הפועל העונה?

מי מחובר

	עמוד 5 מתוך 7	[ 198 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 הבא