פורום השדים האדומים

איך הגעת לזה שצעירים לא רוצים להתגייס לקרבי? ראית את נתוני הביקוש לחטיבות החיר בצה״ל?

מעניין אותי איך הבחור היה שם לבד, למה הוא ירד לשטח עם הוא הודח באותו יום
לא ראיתי בסרטון אגרופן ו/או סכין

אנשים באמת רוצים לתת יותר כח לילד בן 18 עם נשק? אני זוכר את עצמי בשטחים בגיל 18. לא הייתי רוצה בדיעבד עוד כח

והגיע הזמן להוציא את צה״ל משם. הוא לא עושה את העבודה שלו כלומר להגן על נתיני השטח הכבוש, כלומר הפלשתינאים. זה פוגע בכשירות המבצעית של הלוחמים.
הגיע הזמן להכניס לשם משטרה וזהו

אוקיי אין שום בעיה.
אין לי שום בעיה (אני אפילו בעד) שיקחו את אותם צעירים יהודים ויעצרו אותם.
אתה מוזמן לשאול את שאר 100 אלף המלייקקים של הדף, אני די בטוח שתקבל תשובות דומות מרובם.
אבל שזה לא יפריע לך סתם ללכלך עליהם. (מופנה ל'אדום צורר' ולכל מי שמסכים עם מה שהוא אמר)

אוקיי אין שום בעיה.
אין לי שום בעיה (אני אפילו בעד) שיקחו את אותם צעירים יהודים ויעצרו אותם.
אתה מוזמן לשאול את שאר 100 אלף המלייקקים של הדף, אני די בטוח שתקבל תשובות דומות מרובם.
אבל שזה לא יפריע לך סתם ללכלך עליהם. (מופנה ל'אדום צורר' ולכל מי שמסכים עם מה שהוא אמר)

אתה באמת חושב שעשרות האלפים, שהתייצבו באופן אוטומטי לצידו של בחור (שצה"ל (!!!!) קבע שאינו ראוי להיות לוחם) רק בגלל שהוא הפגין כוח מול ערבי, יסכימו איתך פה?
לי נראה שלייק לדף הזה שקול (אצל 99% מאלה שעשו לו לייק) לקריאה "ערבי הוא בנזונה יהודי הוא נשמה", רק בצורה מנומסת.
וכיוון שכך, קשה לי להאמין שאתה טאומר ברצינות את מה שאמרת.
ואם היית רציני, אני ממליץ לך לעשות reality check קטן, אולי לפרסם איזה פוסט בנושא שם בדף ולראות את התגובות. בהצלחה.

טקנו, אתה יודע טוב מאוד שהתמיכה של החיילים בדוד הזה היא כי צהל באמת מפקיר חיילים. זה לא אומר שאותו דוד היה צריך להיות שם בכלל, או שהוא צדק נקודתית. אבל יש תופעה והיא כבר די נפוצה, של חיילים שנזרקים למקומות בהם הם בנחיתות אמיתית, אבל אין להם כלים להתמודד עם הסיטואציות שזורקים אותם אליהן. ואז כשהם מאבדים את זה, ודורכים נשק על ערבי (וגם במקרה הזה, לא שאני תומך, הוא בסך הכל דרך. לא ירה וכנראה גם לא התכוון לירות, אלא אם היו ממש תוקפים אותו), אז המפקדים שלהם תוקעים להם עונשים.

מה שנכון הוא, שכנראה 80 אחוז מהלייקים שייכים לאותו מגזר פאשיסטי שכנראה גם לא עשה צבא, ורק מחפש להכניס לערבים מכות.

1. כמובן שאני לא מסכים איתך, אבל שים לב שאתה כביכול עונה לי, רק שאתה עונה על משהו שכלל לא דיברתי עליו.
2. אז אתה בעצם מסכים איתי.

ענק.

אין ימניים חכמים, הם כולם פועלים ע"פ מניעים לאומניים וילדותיים. הכל אצלם אוטומטי.
אתה יוצא מכמה נקודת הנחה שגויות לפי דעתי, שאני לא יודע מאיפה להתחיל.
איך שאני רואה את זה, המטרה של אותו דף לגיטימית ואף ראויה. כמו שאדום נחמד אמר, ישנם חיילים שנמצאים הרבה פעמים במצבים בלתי נסבלים (אני בטוח שראית כל מיני סרטונים שפורסמו בטלוויזיה לאחרונה שמראים אבנים נזרקים על חיילי צה"ל וכו' בלי שיש להם דרך להגיב חוץ מלברוח) בלי יכולת להגיב, ועל זה כל המחאה פחות או יותר.
כן, יש את האלה של ה'מוות לערבים' האוטומטי שאצלם כל דבר שהוא נגד ערבים הוא דבר טוב, אך אני לא מסכים שבזה אפשר לתמצת את כל המחאה הזאת.

ד"א, אני מסכים חלקית עם מה שאמרת לפני כמה הודעות (למרות כל הדמגוגיה) חלק מהבעיה טמונה בכך שהם רואים כל דובר ערבית כאיום.

ובכל מקרה, לא מובן למה הדיון מתמקד באנשים ולא ברעיון.
והרעיון בשורה התחתונה הוא שצריך לטפל ביהודי שמאיים על חייל בדיוק כמו ערבי שמאיים על חייל (עם כמה הסתייגויות אבל לא קריטי לעכשיו)

כולל לירות על מיידי אבנים?

לא אמרתי שאין ימנים חכמים.
אמרתי שהלייק היה אוטומטי, והסיבה היא שהלייקים האלה הופיעו תוך שעות ספורות, עוד לפני שהתבררו הדברים לאשורם.
יתר על כן, גם השתברר שלהד"ם, הלייקים נשארו. זה די אוטומטי לטעמי.
בנוסף אמרתי ש-99% מאלה שעשו לדף לייק עשו זאת ממניעים לאומניים\גזעניים. די הדגשתי שלא מדובר במאה אחוז, אז אני לא יודע מאיפה ההאשמה שלך כאילו אמרתי שכולם כך וכך.


ואם כבר העלת את הנקודה - מה צריכים להיות ההבדלים ("הסתייגויות") בין היחס למיידה אבנים ערבי לזה שמקבל מיידה אבנים יהודי?

העניין הוא לא דווקא בדוד הנחלאווי שיכול להיות שהוא כן טעה או לא טעה, או שבכלל הענישו אותו על אלימות כלפי המפקד ולא ע"פ הסרטון, העניין הוא בחיילים שנשארים לעיתים חסרי אונים מול מיידי אבנים וכדומה (שצריך להדגיש, לא אמרתי שצריך לירות עליהם, אבל כן צריך לפעול, לעשות משהו בנידון), ולכן להגיד כאילו כל מי שעשה לייק עשה זאת אוטומטי רק בגלל שאותו דוד התנהג בברוטאליות כלפי הנער זה די עיוות. (שוב, אני די בטוח שהיו כמה עשרות אלפים שכן עשו לדף לייק רק בגלל הברוטאליות, אבל נראלי ש-99% זה די רחוק).

לא חשבתי על זה יותר מדי בגלל שכמו שאמרתי, אני לא רואה את זה קריטי לדיון, אבל בכל זאת ..
איך שאני רואה את זה, באופן כללי, חייל פועל ע"פ האיום שנשקף מהצד המאיים כלפי אותו חייל או בכלל, כלפי המדינה.
ככל שהאיום קטן יותר, כך הוא צריך לפעול בעדינות יותר, ולהיפך.
ככל שהאיום שנשקף גדול יותר, כך הוא צריך לפעול יותר ב'גסות'.
לצורך העניין, כשחייל עומד בשטח, הוא יודע שהאיום שנשקף מצד הערבי שעומד מולו יותר גדולה מהאיום של היהודי (כמה חיילים נהרגו ע"י יהודים ? כמה חיילים נהרגו ע"י ערבים ?).
אם תהיה קבוצת יהודים במדינה שתפתח במלחמת אחים ותנסה להרוג אזרחים וחיילים, אינלי בעיה שיהיה אותו נוהל כמו נגד הערבים.

אני לא יודע איך זה אמור להתבטא בשטח, באמת שלא, אבל זה באופן עקרוני

1. באמת, כמה חיילים מצאו את מותם בעקבות עימותים עם נערים לא חמושים?
בכלל, כמה חיילים נהרגו בשנה האחרונה בגלל שידיהם היו קשורות?

2. אני שמח (בלי ציניות) שאתה חושב שלערבים וליהודים מגיע אותו יחס.
אבל מטריד אותי שאתה חושב שמתנחל שתוקף חיילים פחות מסוכן מערבי שמרים עליהם קול.

לא יודע איך כל מה שאמרת קשור לתגובה הקודמת שלי.
לא קבעתי שום דבר באופן מעשי. רק אמרתי שפוטנציאל האיום מערבי (רנדומלי) הוא יותר גבוה מפוטנציאל האיום מיהודי (רנדומלי). אתה טוען שזה לא נכון ?

אני לא מכיר את הנתונים, ומהביטחון שאתה מדבר בו חשבתי שאולי אתה כן מכיר.
בכל מקרה, בעיתון לא קראתי על חייל שנהרג כיוון שידיו נכבלו והוטלו עליו כל מיני מגבלות משפטיות בתואנה מוסרית.

תקשיב, אבן שיהודי זורק לא פחות מסוכנת מאבן שערבי זורק. טוב ? צריך לטפל בשניהם,
ההסתייגות שציינתי בד"א לא רלוונטית לדיון הזה ואין לה השלכות על המקרה של דוד הנחלאווי.
על איזה ביטחון אתה מדבר בדיוק ?

קבעת פה בביטחון שלא נשקפת לחייל סכנה מיהודים כמו מערבים, שמערבים נשקפת לו סכנה ניכרת וכו' וכו'.
חשבתי לתומי שהביטחון שלך נסמך על משהו, אבל יכול להיות שטעיתי.

לגבי ההסתייגויות\הבדלים\הבחנות ששאלתי עליהם: אני יודע שזה לא קשור לדוד הזה. גם רבה הראשי של צפת לא קשור לדוד הזה ובכל זאת דיברנו עליו כאן.
שאלתי שאלה, לא בא לך לענות אל תענה.

בבקשה טקנו
חייל נדקר בעת הבידוק הבטחוני http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3181539,00.html
מחבל פתח באש http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293012,00.html
עוד דקירה http://www.mako.co.il/news-military/sec ... 621004.htm
עוד ירי http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2124294
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284461,00.html
http://news.walla.co.il/?w=/2689/2742665
http://www.jdn.co.il/news/316312
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/701/389.html

https://www.facebook.com/photo.php?v=67 ... =3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?v=66 ... =3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?v=66 ... =3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?v=64 ... =3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?v=59 ... =3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?v=10 ... =3&theater

על רבה הראשי של צפת דיברנו באשכול אחר
הדבר היחיד שאפשר להגיד שקבעתי זה שפוטנציאל הסכנה מערבי הוא יותר גבוה מהפוטנציאל של היהודי. לא זכור לי שקבעתי משהו אחר, אם הבנת אחרת, אז או שלא הבנת אותי כראוי או שאני לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
ועכשיו אני שואל אותך, אתה מכחיש שפוטנציאל הסכנה מערבי הוא יותר גבוה מהפוטנציאל מיהודי ?

קצת לא קשור, אבל אני זוכר ששנה שעברה הייתי בהרבה מצבים של איום מפני יהודים וערבים (לא ביחד) וחוץ מפעם אחת שהגשתי תלונה במשטרה על איומים מצד יהודי, תמיד כשהערבים היו המאיימים הייתי מפוחד יותר וחששתי.
אולי בגלל שכשיהודי צועק ומאיים אתה רואה מולך ילד פעור בן 20 עם תלתלי ביצים במקום זקן על הפנים ויודע שתוכל לפרק אותו (או מה שבדרך כלל היינו עושים: קוראים למאבטחים שיפרקו אותו) וכשעומד מולך ערבי ומאיים אתה מבין שהוא לא פוחד ממך ואשכרה יכול לפגוע בך.
בעבודה שלי הייתי גם עם ערבים שהרגישו אותו דבר, ועל אחד מהם הוגשה תלונה על גזענות (מקביל לקריאה ששמאלנים הם אנטישמים) כך שאת הטיעון הגזעני אפשר לפתור.

אני מאמין שסיטואציה בה מיידים עליך ערבים אבנים או באים אליך עם אגרופן, מפחידה, מסוכנת, ובעיר אמיתית יותר מאשר כשאיזה מתנחל דמיקולו עושה את זנ.

ולצערי כמובן יש את יוצאי הדופן כמו הנאונאצים מיצהר.
כל זה כדי להגיד שאני באמת ובתמים מאמין שדוד הנחלאווי באמת הרגיש סכנה לחייו ולכן פעל באופן נכון. מה גם שבסופו של דבר הוא לא פגע באף אחד.

לא הבנתי איך הוא הרגיש מאויים מנער בן 16 ? (בהנחה שהוא טען את הנשק לפני שהנער השני עם האגרופן בא אליו, מה שאי אפשר לדעת בבירור אבל בכל זאת)
אני יודע שאי אפשר לשפוט, וזה גם די מיותר בגלל שזה לא שהוא השתמש בנשק, הוא רק טען, אבל אני עדיין רוצה להבין

סילבה יקירי, לא טענתי שאין סכנה בשירות הצבאי או בהתחככות עם אוכלוסייה עוינת.
שאלתי מתי חיילים נפגעו בגלל שידיהם נכבלו בידי הסמול.
אני מניח שאתה מודע לזה שמדינת ישראל חיה על חרבה מאז הקמתה, והשדבר הזה מחייב קורבנות אדם בדמות בחורים צעירים שמאבדים את חייהם בעת שירותם הצבאי.
אני, כמוך, הייתי שמח שזה יפסיק ושבחורים צעירים בראשית חייהם יפסיקו למות.
ההבדל ביננו, כנראה, הוא שאני מבין שכדי שזה ייפסק אני (כאזרח ישראלי) אצטרך לוותר על כמה דברים כמו למשל שליטה על מיליונים פלסטינאים.

תכלס לא ידוע לי על דרך לקבוע פוטנציאל סכנה על בסיס גנטי\אתני\דתי, אז אני לא ממש יודע איך לענות.
בטח התכוונת לשאול האם פלסטינאי שחי כל חייו תחת כיבוש ישראלי ואגר שנאה לישראל ולצבא ישראל מסוכן יותר ממתנחל שכועס על זה שבניגוד לרגיל הצבא לא נפרס כמו שטיח אדום לרגליו.
אבל האמת היא שהשאלה המקורית שלי היתה בהמשך לקביעה שלך, שיש הבדלים בין היחס הראוי לסכנה מגורם ערבי לבין זה שראוי במקרה שהסכנה מגיעה מיהודי.
אם אין כזה אז הבנתי הכול

"בטח התכוונת לשאול האם פלסטינאי שחי כל חייו תחת 'כיבוש' ישראלי ואגר שנאה לישראל ולצבא ישראל מסוכן יותר ממתנחל שכועס על זה שבניגוד לרגיל הצבא לא נפרס כמו שטיח אדום לרגליו."
כן. לזה בדיוק התכוונתי.
עכשיו מי יותר מסוכן ?
תגובה אחרונה שלי על הקטע הזה, אינלי כח עוד לדיון הזה

הניסיון מלמד שהפלסטינאי יותר מסוכן (בהנחה שאתה לא יצחק רבין ).

אגב, קשה לי להאמין שתמצא מקום בעולם שיש בו כיבוש\אפרטהייד שנמשך עשורים, ובני הקבוצה הנכבשת אינם "מסוכנים" לחיילים שכובשים אותם.

כמו כן אני רוצה להביע הזדהות עם המשפט האחרון שלך. באמת שאין כוח לדיון הזה, ועוד יותר מזה אין בו טעם.

למה אתה חושב שאותם אנשים שזורקים אבנים יפסיקו אם תוותר על שליטה באזורים האלה?
או שישנו את מדיניות התגובה של החיילים, או שהצבא יוציא משם את החיילים, לא אכפת לי מה מהשניים יקרה
אבל להעמיד חיילים צעירים בסיטואציות האלה זה לא הוגן, לחיילים יש שתי אופציות, או לשתוק או להגיב ואז להשפט.

1. אני לא יודע אם הם יפסיקו לזרוק אבנים, אבל כיוון שאנחנו וחיילינו לא נהיה שם, שיזרקו אחד על השני כמה שבא להם. מצדי שיעשו טורניר.
2. אני בעד אופציה ב', אבל מעניין אותי לשמוע איזה שינוי חשבת לעשות.
3. ומה כל כך נורא בלשתוק? חוץ מזה שהזקפה הלאומית שלך ושל חבריך תהיה קצת פחות חזקה, מה הבעיה עם זה שחייל שותק ולא נגרר?
כל הקטע של חיילים זה שהם אמורים לשתוק ולהתנהג כמו מבוגרים שיש להם ביד נשק ולא להגיב כמו ילדים מטומטמים בני 14 שמישהו קילל את אמא שלהם.

אתה מודע לזה שהחיילים הם רק ילדים בני 18 נכון?
אתה מבלבל בין השיפוטיות שלך כלפי הכיבוש ומדיניות המדינה והצבא, והשיפוטיות כלפי חיילים מסכנים שנמצאים בסיטואציות בלתי אפשריות.

אם אתה טען שצבא כיבוש\חיל מצב\משטרה צריך להיות מורכב ממבוגרים אחראים, אז אני הראשון להסכים.
גם לי ממש לא ברור למה שולחים לשם ילדים מבולבלים עם רובה ביד. הרי ברור שזה מתכון לצרות, וכמובן שאין להעלות על הדעת שישראל מעוניינת בהנצחת הסכסוך ולכן שולחת לשם ילדים מבולבלים, חסרי אונים, מפוחדים ומלאי שנאה.

אם שמת לב, לא ממש העברתי פה ביקורת על הדוד הזה, גם בגלל שמה שהוא עשה יחסית לא נורא (הרי אנשים נהרגים שם כל שבוע, זה שמישהו דרך נשק זה ממש לא הביג דיל פה) וגם בגלל שכל מי שמעליו בשרשרת הפיקוד אשם יותר ממנו.

בנוסף לכל האמור לעיל, מה שציטטת לא היה איזו טענה שטענתי אלא תשובה למשהו שהמשתמש דוד סילבה כתב, ולמעשה אתה מוציא פה דברים מהקשרם.

לא חשבתי על שום שינוי, שהפוליטיקאים יחשבו על שינוי שיהיה לטובת אותם חיילים ששולחים לשם.
ואתה צודק בזה שחיילים צריכים להיות ''המבוגר האחראי'' ולא להיסחף לכל הקללות ולשתוק במקרים כאלה, אבל כשזה מגיע לזה שנער פלסטיני מרים יד על חייל, אפילו אם זה רק דחיפה, או כמו בסרטונים שראית שזורקים עליהם אבנים אז יש צורך בתגובה.

אז אני צודק כשאני אומר שהחיילים צריכים לא להיסחף או שצודק מי שאומר שהם צריכים להגיב בכוח?