פורום השדים האדומים

למה?
למה יהודי יכול להיות יהודי אמיתי בלי לחשוב שהוא טוב יותר ממי שאינו כזה?

ובלי קשר, גם אם יחשוב שהוא טוב יותר (לא ברור באיזה מובן הוא טוב יותר, אבל מילא), כל עוד זה לא מתבטא בשום פרמטר בחיים זה בסדר.
שיחשוב שהוא יגיע לגן עדן והגוי לא. ממש מעניין את הגוי.

הבעיה מתחילה במקרים כמו המציאות היום בשטחים וגם במובן מסוים בתוך ישראל. אבל אין קשר בין זה לבין היהדות.

אני לא רואה איך גזענות יכולה שלא להתבטא בחיים. מי שחושב שיהודים יותר טובים ייתן להם עדיפות בכל דבר. גזענות עמוקה תמיד תתבטא באפליה.

טוב. אולי. אבל זה כבר נתון לויכוח ולדעתי תלוי באדם יותר מאשר בדת שלו.

אם הוא מתכוון להיות יהודי שומר מצוות וללכת בעקבות ההלכה, לא רק שהוא צריך לחשוב ככה - הוא גם חייב להתנהג ככה (ויש דוגמאות רבות מספור).

יש גם דוגמאות רבות של אתאיסטית שחושבים שהם טובים יותר מדתיים וצמחוניים שחושבים כך לגבי אוכלי בשר.
ובאמת שלא מענין אותי מה כתוב בהלכה או מה אמר רבי כזה או אחר.
מבחינה עקרונית, מי שנותן למחשבה הזוי ביטוי פיזי (מעבר למקום שאליו תגיע נשמתו לאחר המוות) עושה את זה על דעת עצמו והוא גזען מטונף.
אדם יכול להאמין שיש אלוהים, ואלוהים ברא אותו במיוחד, גם בלי להיות גזען.

1. זה נכון, אבל באף אחד מהמקרים זה לא נגזר מהאתאיזם שלהם, ואילו אמונה בדת היהודית כן גוררת איתה כמה דברים לא נעימים שכאלה.
2. זה בגלל שאתה לא יהודי כמו שצריך. אם היית, זה היה מעניין אותך מאוד. כנראה שאתה לא בדיוק נושא הדיון פה, אלא יהודים אמיתיים. =]
3. נכון.
4. ודאי שזה אפשרי להאמין באלוהים ולא להיות גזען, אבל קצת קשה להיות יהודי בלי להיות גזען (לפחות "יהודי" במובן המקובל במדינת ישראל).

הכל כרגיל יצטמצם לשאלה האם אני יכול להגדיר את היהדות שלי, או שאני חייב לציית להגדרות של אחרים.
התשובה שלי היא שכן. שלך כנראה לא..

אני דווקא יותר בדעה שלך, ולא חושב שמישהו אחר יכול להדביק עליי תוויות.
מה לעשות שגם מדינת ישראל וגם רוב אזרחי ישראל חושבים אחרת, ודעתם דומה יותר לזו של אופיסר ברבריידי?
אז נכון, בעולם דימיוני הכול יכול להיות טוב ומושלם, אבל בעולם שלנו יהדות זה משהו לא מושלם, ואני חושב שהאשכול עוסק בעולם המציאות ולא בעולם הפנטזיה שלנו על איזו יהדות רכה ונעימה יכולה להיות בעיקרון.

אני לא הולך להתווכח עם מה שאמרת. רוב הגזענים פה עושים זאת כנגזרת מהיהדות.
במקביל, אני מכיר לא מעט דתיים שקשה לי לומר שהם גזענים. כמה הם מיעוט? לא יודע.

פעם יכולתי לכתוב שרוב הדתיים שאני מכיר אינם גזענים.
למרבה הצער עם הפיכתה של היהדות הישראלית לגזענית יותר ויותר, כבר אי אפשר לומר זאת: רבים מהלא גזענים כבר לא מגדירים את עצמם דתיים-אורתודוקסים, ואת מקומם תפסו חוזרים רבים בתשובה שהתשובה היחידה שהם מצאו היא "יהודי זה נשמה ערבי זה בן זונה".

היהדות היא גזענית במונחים של היום. אין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל זה משפט די גזעני במונחים של היום. יותר מזה, בגמרא נכתב שהטופ שגוי יכול להגיע אליו בעולם הבא זה לאחוז בציצית של יהודי. היהדות לא ליברלית ולא שיוויונית, אני לא מתבייש להגיד את זה. להיפך, אנחנו צריכים להתרחק מליברליות כמו מאש, זה יצר הרע, זאת עבודה זרה. יהודים וגויים זה כמו שמן ומים ומי שמהרהר אחרי הגמרא קרוי רשע. אני מבין את הסלידה שלכם, אתם רוצים להיות ליברלים ואירופאיים, להידמות לגויים, מה לכם ולפרמיטיביות של היהדות? את זה כמובן לא חשבו אבות אבותיכם, אבל זה לא משנה כרגע.

אופיסר ידידי היקר שאר חבריי ורעיי
אני רוצה לציין שאני נתקל מדי יום בדתיים אחלה אנשים,מגניבים לאללה,לא גזענים ולא אנשים רעים.
גם בחילוניים מאוד נחמדים אני נתקל מדי יום,ואני חייב לציין שיש מלא אנשים טובים בארץ.

אותי חינכו גם בבית וגם במסגרות התורניות שלמדתי לכבד כל אדם ולדבר אליו בנועם וסבר פנים יפות
בתורה היא הרבה יותר גבוהה ברמתה מלאמר שהגוי יהיה העבד של היהודי,כאשר רק את הדברים כפשוטם
אז צריך לתרץ הרבה מאוד אחרי זה,התורה שואפת לשלום ואיזון והנהגות טובות,כל היצורים הם בניו של הבורא,וכל תכליתם בסוף הוא להגיע אל הטוב....אוי ואבוי לבן תורה שמדבר אל גוי בזלזול,התורה אומרת דבר פשוט,בואו אנחנו נהיה אור לגויים
קבלנו תפקיד,קבלת תפקיד אינ גזענית,קבלנו תפקיד לתקן את העולם,קבלנו תפקיד לרומם אותו למצב טוב יותר,אנחנו הממוצע המחבר,אנחנו יכולים לדאוד שלאומות העולם יהיו חיים הרבה יותר טובים,בצד הגשמי אנחנו צריכים לפעול איתם בהרמונה מוחלטת,אך בצד הרוחני אם נפעל אחרת פשוט לא נביא אותם למב יותר טוב,ופה הטעות של כולם,יהודי חושב שאם הוא יתחתן עם גויה אז זה נקרא שהוא לא גזען,אבל להפך הוא מוריד את עצמו ואת הגויה לשאול תחתיות,הוא הולך כנגד התפקיד שיביא את הטוב המוחלט.זה לא גזענות,זאת האמת המוחלטת..וגם הגויים יודעים זאת בנשמתם,וכולם יראו את ההרמוניה הנפלאה בין אומות העולם לבין יהודים בזמן הגאולה.
בכל פרויקט יש מנהל פרויקט,אז מה הוא מתנשא על שאר העובדים? לא,הוא רוצה להביא את הפרויקט למקום טוב יותר.
והכפירה באה לאמר שזאת גזענות...כאשר יבוא משיח צדקנו בקרוב ממש יראו שזה ההפך הגמור וזה מה שיקרב בין כל העמים. וזה גם טענה לאנשים שכן לומדים תורה ועדיין מתבטאים כלפי אומות עולם בצורה נמוכה,לא לכך התכוון המשורר.

קיץ בריא

אני חושב שבריידברי סיכם את העניין מצויין-ההבדל הוא בסיסי. אנחנו מסתכלים על אירופה ומקנאים ושואפים להיות כמוהם, אנשים כמו בריידברי מסתכלים על איראן וסעודיה ומקנאים ושואפים להיות כמוהם.
שלוש מדינות לשלושה עמים.

לא, היא לא.
הפרשנות של כמה דפקטים היא גזענית.
בדיוק כמו באיסלאם, בדיוק כמו בנצרות.

זה לא כמה דפקטים, זה רוב היהודים במדינת ישראל.

טכנו, אני די בטוח שהקשר בין רוב גזעני הפייסבוק ליהדות הוא מקרי בהחלט.
יש את המיעוט האורתודוכסי ואת נערי הגבעות. הם היחידים ששואפים לקיום הפירוש הזוועתי של התורה. שאר חובשי הכיפות הם בין פרווה לאחלה אנשים.

אני חושב שרוב היהודים בישראל (מכל דרגות הדתיות) קרובים לברבריידי בדעותיהם בנושאים הרלוונטיים.

בוא נפריד, כמה דפקטים (יותר מזה) מפרשים,
עדרים ענקים הולכים אחריהם, או מאמצים את זה בגלל סיבות פסיכולוגיות.

חשבתי לעצמי פעם שאם היהדות היא גזענית, היא גזענית כלפי היהודים עצמם שנולדו לתוך מציאות כזאת ולא יכולים לשנות את זה.
כלומר, בוא נניח את ההנחה שהיהדות אכן נותנת מעמד מובחר ועליון (כמו שאדום נחמד אמר, מה זה אומר בכלל 'מובחר ועליון'? אבל זה לא עניינן כרגע) לשומרי אמונה, הרי כל אדם שאינו יהודי יכול לבחור גם להיות כזה, להתגייר ולזכות בכל הטוב שהיהדות נותנת.
לעומת זאת, אדם שנולד יהודי אף פעם לא יוכל לשנות את דתו ותמיד יצטרך להיות דתי עם כל המשמעויות הנלוות לכך.
מה אתם אומרים ?

טקנו אכן, גזענות הייתה אחת הבעיות הגדולות של הנאצים אך ממש לא החמורה מכולן.
לדעתי החמורה מכולן הייתה ההשחתה המוסרית הטבעית והרגשית שאיפשרה רצח של עשרות מיליונים.
הרי גם הקומוניזם רצח עשרות מליונים של אנשים והוא לא היה גזען (עד כמה שידוע לי, וגם אם כן, לא במידה רבה גדולה עד כדי כך שיכולה לגרום לרצח של עשרות מליונים).
לשניהם יש אותו מכנה משותף.

אותו בסיס הוא התנ"ך ?

ומלקים (שהורגים עם בעלי החיים שלהם) שבע עמי כנען

לעומת זאת החשמונאים גירו בכפיה את האדומים...

היהדות לא גזענית, היהדות האורטדוכסית שאינה ישעיהו ליבוביץ ותלמידיו היא גזענית

שבעת עמי כנען לדעת כמעט כל הפרשנים היה צריך קודם כל לקרוא לשלום ורק אז אם הם לא מסכימים אז צריך להרוג אותם. ועדיין, צריך להבין משו. שבעת עמי כנען היו ידועים בעבודה הזרה שלהם, וכל מי שקורא תנ"ך רואה שע"ז הוא החטא ביותר, עד כדי כך שאחרי חטא העגל אלוקים רצה להשמיד את כל עמ"י ואילולא תחנוניו ו'איומיו' של משה הם אכן היו מושמדים (חוץ משבט לוי).
אני יודע שזה לא אומר לכם כלום, אבל עדיין צריך לדעת שלא הייתה כוונה להרוג אותם סתם בגלל שבמקרה הם יושבים בארץ שלנו.
אין לי יותר מדי ידע לגבי הגיור החשמונאי, אבל למיטב ידיעתי ראשי הרבנים בזמנו לא ראו זאת בעין יפה.

לגבי לייבוביץ', על סמך מה אתה אומר את זה שהוא לא היה 'גזען' כמו כל שאר העולם האורתודוכסי ?

שבעת עמי כנען לדעת כמעט כל הפרשנים היה צריך קודם כל לקרוא לשלום ורק אז אם הם לא מסכימים אז צריך להרוג אותם. ועדיין, צריך להבין משו. שבעת עמי כנען היו ידועים בעבודה הזרה שלהם, וכל מי שקורא תנ"ך רואה שע"ז הוא החטא ביותר, עד כדי כך שאחרי חטא העגל אלוקים רצה להשמיד את כל עמ"י ואילולא תחנוניו ו'איומיו' של משה הם אכן היו מושמדים (חוץ משבט לוי).
אני יודע שזה לא אומר לכם כלום, אבל עדיין צריך לדעת שלא הייתה כוונה להרוג אותם סתם בגלל שבמקרה הם יושבים בארץ שלנו.
אין לי יותר מדי ידע לגבי הגיור החשמונאי, אבל למיטב ידיעתי ראשי הרבנים בזמנו לא ראו זאת בעין יפה.

לגבי לייבוביץ', על סמך מה אתה אומר את זה שהוא לא היה 'גזען' כמו כל שאר העולם האורתודוכסי ?

הקריאה לשלום זה לפני מצור, ונפסק להלכה שגם במלחמת מצווה (למרות שרש"י אומר שלא ולמרות שאין שום סיפור בתנ"ך פרט לסיחון שקראו לשלום).
וזה לא קריאה לשלום, זאת קריאה לאנשי העיר להיות עבדים שלך.
כלומר הבחירה היא בין עבדות לבין מוות,
ישעיהו ליבוביץ, מהגותו

אגב, בהקשר למקרה המדובר, ביררתי זאת ומדובר ברוכלים ללא רישיון, שמחרימים להם את הסחורה 3 פעמים בשבוע, כשכל פעם למחרת הכל מוחזר להם.
כך היה גם במקרה הזה, בלי שום קשר לפסח.
פשוט מסתבר שלא רק שאריה קניג הוא גזען ומסית לאלימות בחסות הדת, אלא גם שקרן ופוליטיקאי קטן, שהחליט לרשום את זה לרשותו ולגרוף מזה הון פוליטי.

אני מקבל את העובדה שבעת ההיא ערך חיי האדם היה נמוך עד לא קיים בכלל.
אני לא מקבל את העובדה שכיום, 3000 שנה אחרי, כשמלמדים את הנושא בתיכונים, אין שום דיון בכיתה או ביקורת על המעשים ההם.

למיטב ידיעתי, חוץ מרש"י יש תמימות דעים אצל הפרשנים הבכירים שישנה חובה לקרוא לשלום לכל העמים לפני שנלחמנו. מזתומר'ת (רק?) לפני מצור ?
וזה גם מה שאכן קרה.
"דאמר רבי שמואל שלוש פרסטיניות [=כרוזים] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ. מי שהוא רוצה לפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו. ..שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו."
אינני יודע למה הוצרכה העבדות באמת, אך מכל מקום צריך לדעת שהעבדות של התנ"ך לא ממש דומה לקונטציה של מה שעולה לאדם כיום (השחורים באמריקה וכו').
עד כמה שאני יודע, לייבוביץ' היה נאמן באופן מוחלט למסורת היהודית (כלומר לגמרא ולהלכה באופן כללי), אמנם היו לו דעות שונות בנושאים שונים, אך לא ידעתי שיש לו עמדה שונה בנושא הזה מאשר שאר הרבנים.
אשמח אם תראה לי משהו כזה.
זאת אומרת שכל הסערה שהייתה פה באשכול הייתה מיותרת ?

ראה מה שכתבתי תגובה קודמת.
בכל מקרה, אני תומך. שילמדו. (וכן, מבחינתי גם דעות לא אורתודוכסיות, אבל שילמדו)

ממש לא.
אריה קניג (חבר קואליציה במועצת ירושלים, להזכירך) ניסה (והצליח) לשקר לציבור ולתת לגיטימציה למעשה גזעני (אמיתי או לא, לא משנה. בסיפור שהוא הפיץ זה היה אמיתי), וראוי שזה יהפוך לסערה ציבורית על מנת שיספוג כמה שיותר אש, ולהבהיר מראש שמעשה כזה לא לגיטימי, לפני שהוא יקרה באמת.

לא הבנתי, אז הסערה היא על זה שהוא שיקר ?
ובחייאת על איזה לגיטימציה אתה מדבר ?
שנינו הייהו באותו פוסט. כמות התגובות שיצאו נגד קינג וקיללו אותו הייתה בלתי נספרת ,
מהתגובות באשכול פה היה אפשר להבין שהוציאו חוק שהורגים פה עוד שנייה את כל הערבים במדינה

לא הבנתי, אז הסערה היא על זה שהוא שיקר ?
ובחייאת על איזה לגיטימציה אתה מדבר ?
שנינו הייהו באותו פוסט. כמות התגובות שיצאו נגד קינג וקיללו אותו הייתה בלתי נספרת ,
מהתגובות באשכול פה היה אפשר להבין שהוציאו חוק שהורגים פה עוד שנייה את כל הערבים במדינה