אלי טביב

נועם שחם

יובל, אני פשוט ריאלי.

מעטים הגורמים שיכולים או רוצים להפ]עיל קבוצת כדורגל מטעמים פילנתרופיים. אני גם חושב שאם אדם מסכן את הונו וגורם למועדון להצליח, אין סיבה שלא יפיק הנאה כלכלית מכך. למנגנון בו הבעלים הוא על תקן אחד ששופך כל שנה מליונים עד שנגמר לו הכסף, אין תוחלת, בטח לא בכדורגל הישראלי.

בכל מקרה, גררתם את הדין למשהו שהוא פחות רלוונטי.

הנשורה התחתונה היא שבעל המועדון חייב בראש ובראשונה לפעול לטוןבת המועדון, וברגע שטובת המועדון לא לנגד עיניו, הוא צריך ללכת. זה מה שיה עם טביב, והעובדה שהוא תרם לאליפות שלנו (ואי אפשר לקחת את זה ממנו) לא משנה כלום.

dr.avi

בעיקרון זה דווקא הגיוני בעיני שאם בעונה שחונה הבעלים הפסיד נאמר 5 מיליון ואם בעונה לאחר מכן יש הצלחה באירופה וישנם רווחים של נאמר 10 מיליון
אין לי בעיה שיכסה את ההפסד שלו והעודף יילך לטובת הקבוצה. (כמובן שייקח בחשבון שאם לא יהיו רווחים הוא נשאר מופסד, עם או בלי מרכאות)

אוגוסטוס היל

העולם של היום הוא שלכל דבר יש מודל עסקי, אחרת הוא לא מחזיק. גם לפרויקטים חברתיים, סביבתיים וחינוכיים

NARKOTIKA

אוגוסטוס היל כתב:

העולם של היום הוא שלכל דבר יש מודל עסקי, אחרת הוא לא מחזיק. גם לפרויקטים חברתיים, סביבתיים וחינוכיים

העולם של היום הוא שאתה לא יכול לתת דוגמא אחת מתוך 15 הליגות הבכירות באירופה של בעלים שבא לעשות רווח מהכדורגל (ושעשה את זה בדרך חוקית, ושהוא לא פירק את הקבוצה. סתם כדי שלא תגיד לי טביב)
.

NARKOTIKA

dr.avi כתב:

בעיקרון זה דווקא הגיוני בעיני שאם בעונה שחונה הבעלים הפסיד נאמר 5 מיליון ואם בעונה לאחר מכן יש הצלחה באירופה וישנם רווחים של נאמר 10 מיליון
אין לי בעיה שיכסה את ההפסד שלו והעודף יילך לטובת הקבוצה. (כמובן שייקח בחשבון שאם לא יהיו רווחים הוא נשאר מופסד, עם או בלי מרכאות)

זה הגיוני וזה קיים, אבל זה לא הדיון. אתה מדבר על החזר, הם מדברים על רווח.

אוגוסטוס היל

NARKOTIKA כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

העולם של היום הוא שלכל דבר יש מודל עסקי, אחרת הוא לא מחזיק. גם לפרויקטים חברתיים, סביבתיים וחינוכיים

העולם של היום הוא שאתה לא יכול לתת דוגמא אחת מתוך 15 הליגות הבכירות באירופה של בעלים שבא לעשות רווח מהכדורגל (ושעשה את זה בדרך חוקית, ושהוא לא פירק את הקבוצה. סתם כדי שלא תגיד לי טביב)
.

אני לא מכיר את העובדות, אבל לא כל מודל עסקי אומר לעשות רווח ישיר

NARKOTIKA

אוגוסטוס היל כתב:

NARKOTIKA כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

העולם של היום הוא שלכל דבר יש מודל עסקי, אחרת הוא לא מחזיק. גם לפרויקטים חברתיים, סביבתיים וחינוכיים

העולם של היום הוא שאתה לא יכול לתת דוגמא אחת מתוך 15 הליגות הבכירות באירופה של בעלים שבא לעשות רווח מהכדורגל (ושעשה את זה בדרך חוקית, ושהוא לא פירק את הקבוצה. סתם כדי שלא תגיד לי טביב)
.

אני לא מכיר את העובדות, אבל לא כל מודל עסקי אומר לעשות רווח ישיר

אבל מדברים פה על רווח ישיר. אי אפשר באמת לאמוד רווח מפרסומות או מוניטין, ובטח שלא צריך לחוקק חוק שקשור לזה.
הדיון הוא על משהו מאוד פשוט- בעלים בא והכניס X כסף
הקבוצה באותה שנה או שנה לאחר מכן הגיעה לסך הכנסות של 5X כסף, אז מותר לו למשוך 3X.

זה בעייתי בכל צורה שהיא.
איזה כסף בדיוק מותר לו למשוך? הרווח על מכירת שחקנים? הכסף הגדול שנכנס פתאום ממנויים של אוהדים? הספונסר שהוא גייס ולך תדע איזה קומבינה הם סגרו?

מה שיש היום הוא בדיוק מה שצריך. הלוואת. יש רווח תפעולי? אתה יכול לקחת את ההלוואה בחזרה.

Eros Ramazzotti

לא מסכים איתך נרקוטיקה.
במידה ויימצאו מנגנוני פיקוח ובקרה אמיתיים, אני לגמרי בעד האפשרות שבעלים יוכלו למשוך רווחים צבורים בקבוצות, כמובן עם קריטריונים נוקשים ובנטרול משחקים חשבונאיים כאלה ואחרים. זה יכול למשוך בעלי הון לענף הרקוב הזה תוך ידיעה שהרווח שלהם תלוי במידת ההשקעה.

לא יודע כמה דבר כזה יכול להתקיים בישראל, אבל רעיונית אין לי שום בעיה שבן אדם ירוויח מהפועל בתנאים מסויימים. העובדה שאנחנו מבקשים מאנשים להשקיע מיליונים עם אפשרות להחזיר את ההשקעה במקרה הטוב ביותר היא אחד מהגורמים לריבוי הקבוצות הקיקיוניות בארץ

NARKOTIKA

Eros Ramazzotti כתב:

לא מסכים איתך נרקוטיקה.
במידה ויימצאו מנגנוני פיקוח ובקרה אמיתיים, אני לגמרי בעד האפשרות שבעלים יוכלו למשוך רווחים צבורים בקבוצות, כמובן עם קריטריונים נוקשים ובנטרול משחקים חשבונאיים כאלה ואחרים. זה יכול למשוך בעלי הון לענף הרקוב הזה תוך ידיעה שהרווח שלהם תלוי במידת ההשקעה.

לא יודע כמה דבר כזה יכול להתקיים בישראל, אבל רעיונית אין לי שום בעיה שבן אדם ירוויח מהפועל בתנאים מסויימים. העובדה שאנחנו מבקשים מאנשים להשקיע מיליונים עם אפשרות להחזיר את ההשקעה במקרה הטוב ביותר היא אחד מהגורמים לריבוי הקבוצות הקיקיוניות בארץ

גם אני כתבתי שרעיונית אין לי עם זה בעיה.
במבחן המציאות זה פתח גדול מדי לאסון, וזה לא יעבוד, או כדי להיות פחות נחרץ- על כל מקרה שזה יעבוד בו- יהיו 15 מקרים שבהם זה גרם למועדון להתמוטט.
ואתה לא צריך לרחם עליהם שבקסימום הם מחזירים את ההשקעה. זה אחלה דיל כשמכניסים למשוואה את כל שאר היתרונות שהם מקבלים מכניסה לעולם הככדורגל והחשיפה- שזה מה שהם מחפשים.

ומה ז"א ריבוי קבוצות קיקיוניות? אנחנו בדיוק ברמה שמתאים למקום של ישראל בעולם. חוץ מהפועל מבחינת פוטנציאל אמורה להיות קבוצה מסודרת- כל מועדון פה הוא בסדר גודל שהייתי מצפה ממנו להיות פחות או יותר. יש פה קבוצות קטנות בדיוק כמו שיש בספרד ובשוויץ.

אוגוסטוס היל

למה שמועדון יתמוטט יותר מהיום? הרי אם יש הפסד, אז פשיטת הרגל לא קשורה למשיכת רווחים אלא ל"אי השקעה" וזה יכול לקרות תמיד. אם בעלים יעמיד מועדון רווחי, שייקח גן רווחים בתוך גבולות שיוגדרו זה בסדר גמור. לא מבין ה הבעיה

NARKOTIKA

אוגוסטוס היל כתב:

למה שמועדון יתמוטט יותר מהיום? הרי אם יש הפסד, אז פשיטת הרגל לא קשורה למשיכת רווחים אלא ל"אי השקעה" וזה יכול לקרות תמיד. אם בעלים יעמיד מועדון רווחי, שייקח גן רווחים בתוך גבולות שיוגדרו זה בסדר גמור. לא מבין ה הבעיה

הבעיה היא שכל בעל בית קטן ירצה להציג רווח בסוף השנה כדי שהוא יוכל למשוך כסף.
ככה הם יקצצו בחלב, באוטובוסים, ואולי ימכרו מנויים ל10 שנים קדימה.
עוד לא נדבר על זה שכמו חג'ג' הם יביאו את השחקן שהם רוצים לפתח ואז ילחצו על המאמן להרכיב אותו.
וזה סתם דוגמאות שעלו לי תוך שניה וחצי, תאר לך מה אפשר לעשות בתכנון קפדני.

אוגוסטוס היל

זה סתם פרנויה. אף אחד לא יבוא בשביל גרוש וחצי. יש להם דברים יותר טובים לעשות..

זה כן יכול למשוך אנשים רציניים עם חזון ועם ראייה אסטרטגית.
תראה, בטווח הארוך, כמו בכל ביזנס, מה שעובד זה ניהול נכון ולא קומבינות.
דווקא עכשיו, כשאפשר להרוויח רק ב קומבינות, המערכת דווקא מושכת אליה אנשים כמו לוזון, טביב, וכו'

NARKOTIKA

אוגוסטוס היל כתב:

זה סתם פרנויה. אף אחד לא יבוא בשביל גרוש וחצי. יש להם דברים יותר טובים לעשות..

זה כן יכול למשוך אנשים רציניים עם חזון ועם ראייה אסטרטגית.
תראה, בטווח הארוך, כמו בכל ביזנס, מה שעובד זה ניהול נכון ולא קומבינות.
דווקא עכשיו, כשאפשר להרוויח רק ב קומבינות, המערכת דווקא מושכת אליה אנשים כמו לוזון, טביב, וכו'

בעיקרון אני לא חושב שזה נכון לפתח תיאוריה על מסך המדינה שלנו. העובדה היא שבעולם המצב מאוד רחוק מזה שיהיה מחסור באנשים שמוכנים לשים כסף בכדורגל בלי רווח ישיר.

Eros Ramazzotti

במצב הנוכחי בו הרווח לבעלים של קבוצות כדורגל הוא עקיף או ישיר באופן לא כשר אתם רואים שיש בערך 4-5 בעלים נורמליים וכל היתר זה עיריות/פטרונים מפוקפקים, לא יודע כמה זה יכול להיות יותר גרוע.

אני חושב שספציפית להפועל זה יכול להיות מצוין, זו קבוצה עם פוטנציאל אדיר שמשוועת לבעלים נורמלי. במקום שיסתובבו כאן כל מיני חולי פרסום יכולים להגיע גם אנשים עם חזון כמו שאמר אוגוסטוס

JustZiv

יובל, זה לא רווח כמו מזעור נזקים מצד הבעלים.
לא רואה סיטואציה שבעלים שרוצה להעמיד קבוצה מצליחה כמו גולדהאר יעשה בסוף איזה אקזיט.
המונח ״רווח״, הוא יותר מזעור נזקים אחרי ההשקעה של השנים הראשונות בקבוצה.
כשהקבוצה כבר גורפת תארים ומצליחה למנף את עצמה ללא צורך בהשקעה של הבעלים כמו הפועל בעידן ליגת האלופות,
אז לא נראה לי שיש איזו בעיה שהבעלים יגרוף לעצמו איזה אחוז מסויים מהרווחים כהחזר על ההשקעה של רכישת הקבוצה והבאת שחקנים.

יובל

JustZiv כתב:

יובל, זה לא רווח כמו מזעור נזקים מצד הבעלים.
לא רואה סיטואציה שבעלים שרוצה להעמיד קבוצה מצליחה כמו גולדהאר יעשה בסוף איזה אקזיט.
המונח ״רווח״, הוא יותר מזעור נזקים אחרי ההשקעה של השנים הראשונות בקבוצה.
כשהקבוצה כבר גורפת תארים ומצליחה למנף את עצמה ללא צורך בהשקעה של הבעלים כמו הפועל בעידן ליגת האלופות,
אז לא נראה לי שיש איזו בעיה שהבעלים יגרוף לעצמו איזה אחוז מסויים מהרווחים כהחזר על ההשקעה של רכישת הקבוצה והבאת שחקנים.

זה קיים כבר היום. הלוואת בעלים שאפשר להחזיר אותה כשהקבוצה מצליחה מאוד כלכלית (נגיד עולה לליגת האלופות). זה סביר. אבל דיברו פה על בעלים שיעשו רווח, שיקחו הביתה יותר ממה שהשקיעו ואין סיבה שיהיה דבר כזה.

אוגוסטוס היל

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

יובל

אוגוסטוס היל כתב:

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

איזו קבוצה רווחית? מכבי רווחית? חיפה רווחית? בית"ר של גאידמק הייתה רווחית? המועדון היחיד שרווחי הוא בני יהודה שלא קונה אף שחקן, המועדון ברווח של חמישה מיליון שקל והאוהדים סובלים כל שבוע. המטרה בקבוצת כדורגל היא לא להרוויח כסף אלא לזכות בתארים ואת זה עושים על ידי בזבוז כסף. האוטופיה הזאת של בעלים שישים כמה מיליונים ואז פתאום נעלה כל שנה לליגת האלופות, שזו הדרך היחידה להרוויח ועדיין להיות תחרותיים, לא מציאותית (היא הייתה מציאותית בחלון הזדמנויות נדיר לפני שלוש שנים והיא בוזבזה). מי שיבוא לפה כדי להרוויח (שזה כבר אומר שהוא לא מבין הרבה) יגלה במוקדם או במאוחר שזה בלתי אפשרי וינסה להחזיר את ההשקעה שלו גם בלי שהמועדון שוחה בכסף.

NARKOTIKA

כל מילה.
אנשים צריכים להפריד בין מה שנשמע להם הגיוני "מוסרית" לבין מציאות בפועל.
זה לא יעבוד בכדורגל. זה יגרום נזק, אם לא במיידי אז בתוך כמה שנים.

רווח עקיף בדיוק כמו שדובר על הקמת חנויות זה משהו אחר לגמרי (שגם הוא לא יעבוד לדעתי, אבל מי אני שיחליט לאנשים האלה)

NARKOTIKA

אגב, בעלים שזו מטרתו המוצהרת, בעונה כמו זאת שאין סיכוי להוציא כלום היה מעביר לכם את שני הדרבים לרמת גן, מעניין אם גם אז הייתם חושבים שזה לגיטימי.

alachover

בישראל היום היה רשום היום שהבוררות בין טביב לרמון צפויה להסתיים ביוני ויינתן פסק דין.

red in blood

אוגוסטוס היל כתב:

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

אבל זה קשור גם להגדרה של מה זה רווחי.
נגיד לצורך הטענה שׁלהפועל יש הכנסה טבעית של 30 מיליון. בא בעלים, מוכר את כל השחקנים הבכירים, מכניס עוד 15 מיליון (שוב, לא מדוייק), מוכר את הזכויות על הכרטיסים ללאן לעוד 10 שנים ומכניס עוד 10 מיליון, ממלא את הסגל בשחקני נוער ומעמיד תקציב עם הוצאות של 20 מיליון.
בשורה התחתונה, אמנם הוא סיכן את עתיד המועדון, אבל בעונה הזאת הקבוצה יצאה ברווח של 35 מיליון, לא סכום שאפשר לזלזל בו.
האם הבעלים יוכל למשוך חלק מהרווחים הללו? אתה לא רואה את זה כמשהו מסוכן?

רואה שחורות

יובל כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

איזו קבוצה רווחית? מכבי רווחית? חיפה רווחית? בית"ר של גאידמק הייתה רווחית? המועדון היחיד שרווחי הוא בני יהודה שלא קונה אף שחקן, המועדון ברווח של חמישה מיליון שקל והאוהדים סובלים כל שבוע. המטרה בקבוצת כדורגל היא לא להרוויח כסף אלא לזכות בתארים ואת זה עושים על ידי בזבוז כסף. האוטופיה הזאת של בעלים שישים כמה מיליונים ואז פתאום נעלה כל שנה לליגת האלופות, שזו הדרך היחידה להרוויח ועדיין להיות תחרותיים, לא מציאותית (היא הייתה מציאותית בחלון הזדמנויות נדיר לפני שלוש שנים והיא בוזבזה). מי שיבוא לפה כדי להרוויח (שזה כבר אומר שהוא לא מבין הרבה) יגלה במוקדם או במאוחר שזה בלתי אפשרי וינסה להחזיר את ההשקעה שלו גם בלי שהמועדון שוחה בכסף.

יובל, אני חושב שעם הכנסות טבעיות גבוהות כמו שיש להפועל אפשר לבנות קבוצה שתקח פה אליפות כל שנה, או לפחות תאבק עליה (אלא אם יסכימו למכור שחקנים ליריבות ישירות על התואר כמו מכבי). אני לא אפרט כי אתה בטח יודע יותר טוב ממני איפה כדאי להשקיע את הכסף לשם כך (רמז: לא על שחקן ישראלי שנתן עונה אחת טובה כל הקריירה ולא שיחק שנתיים, או על צמד בלמים שקרובים לפרישה יותר משהם קרובים למקום הראשון).

האדום הצורר

יובל כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

איזו קבוצה רווחית? מכבי רווחית? חיפה רווחית? בית"ר של גאידמק הייתה רווחית? המועדון היחיד שרווחי הוא בני יהודה שלא קונה אף שחקן, המועדון ברווח של חמישה מיליון שקל והאוהדים סובלים כל שבוע. המטרה בקבוצת כדורגל היא לא להרוויח כסף אלא לזכות בתארים ואת זה עושים על ידי בזבוז כסף. האוטופיה הזאת של בעלים שישים כמה מיליונים ואז פתאום נעלה כל שנה לליגת האלופות, שזו הדרך היחידה להרוויח ועדיין להיות תחרותיים, לא מציאותית (היא הייתה מציאותית בחלון הזדמנויות נדיר לפני שלוש שנים והיא בוזבזה). מי שיבוא לפה כדי להרוויח (שזה כבר אומר שהוא לא מבין הרבה) יגלה במוקדם או במאוחר שזה בלתי אפשרי וינסה להחזיר את ההשקעה שלו גם בלי שהמועדון שוחה בכסף.

אם כשאתה מדבר על חוסר סיכוי להרוויח אתה מתכוון שהוצאות המועדון כמעט תמיד גבוהות מהכנסותיו, אתה צודק. אם אתה מדבר על רווח נטו לאדם שנחשב ל"בעלים" של המועדון, תבדוק יותר לעומק, בטח בכדורגל הישראלי.

אוגוסטוס היל

red in blood כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

למה לא? אם הוא הצליח לבנות בניהול נכון קבוצה מצליחה ורווחית, אז מה הבעיה? הרי אם הקבוצה לא רווחית, אז אין שינוי לעומת המצב הקיים. אף אחד לא עבור בשביל להרוויח כמה גרושים

אבל זה קשור גם להגדרה של מה זה רווחי.
נגיד לצורך הטענה שׁלהפועל יש הכנסה טבעית של 30 מיליון. בא בעלים, מוכר את כל השחקנים הבכירים, מכניס עוד 15 מיליון (שוב, לא מדוייק), מוכר את הזכויות על הכרטיסים ללאן לעוד 10 שנים ומכניס עוד 10 מיליון, ממלא את הסגל בשחקני נוער ומעמיד תקציב עם הוצאות של 20 מיליון.
בשורה התחתונה, אמנם הוא סיכן את עתיד המועדון, אבל בעונה הזאת הקבוצה יצאה ברווח של 35 מיליון, לא סכום שאפשר לזלזל בו.
האם הבעלים יוכל למשוך חלק מהרווחים הללו? אתה לא רואה את זה כמשהו מסוכן?

בלי להיכנס למתמטיקה, אתם מציגים פה איזה תמונה של מקרה קצה די הזוי.
אותו תרחיש יכול לקרות בכל ביזנס והוא לא ממש קורה ברוב המקרים.
מעבר לכך, צריך לייצר כללים וגבולות גזרה. זה שהפכת לחברה בע"מ, לא אומר שאין תקנון שמכתיב כללי התנהלות.
אני רואה כאן הזדמנות שלא רק לוזונים, טביבים, ומוני הראלים יבואו לכדורגל, אלא גם אנשים שרואים תמונה אחרת. רואים את ההזדמנות של מינוף מועדון כדורגל למקומות אחרים.

Eros Ramazzotti

יש בחוק החברות קריטריונים ברורים לחלוקת דיבידנד, אפשר לקחת אותם כבסיס ואפילו להקשיח אותם בכל הנוגע לכדורגל.

zink

הרסתם את הנושא המפואר הזה.

Frank Serpico

zink כתב:

הרסתם את הנושא המפואר הזה.

!!!

הסלע האדום

Frank Serpico כתב:

zink כתב:

הרסתם את הנושא המפואר הזה.

!!!

אפשר וצריך לפצל את האשכול.

הפועל

נחזיר את האשכול לנושא המקורי והמעניין באמת
http://sports.walla.co.il/?w=/156/2733121

ציטוט:

בית"ר ירושלים: חלק מהזרים שקלו להשבית את האימון
משכורת פברואר לא שולמה, אבל הוותיקים שכנעו את הזרים להתאמן. מהמועדון נמסר: "המשכורות יכנסו עד יום שישי"

פורום השדים האדומים

אלי טביב

מי מחובר

	עמוד 104 מתוך 187	[ 5596 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 ... 187 הבא