פורום השדים האדומים

לא לכולם ברור.אני מאוד בעד זה.
מועדון גדול צריך לשחק באירופה.
שחקנים רוצים לשחק באירופה.
אז לך אולי זה ברור.לי ממש לא..

ארז, לא ארז. זה יכול לקדם את המועדון. השאלה היחידה זה כסף.
עושים חשבון. אם זה מפסיד לנו כסף, אסור להתקרב לזה, בטח עם הגרעון הנוכחי.
אם אנחנו לא מפסידים, זה שווה את זה. זה הכל.

תסביר לי מה יצא לך מזה שתשחק באירופה?

1. עוד משחקים נגד לא מעט קבוצות איכותיות ועוד אתגר לא פחות מעניין ממשחק נגד ברק נתניה או אשדוד
2.עוד שלב בדרך של המועדון לחזור למקום הטבעי שלו
3.השאיפה שלי היא לראות בעוד כמה שנים את הפועל אלופה וביורוליג. צריך להתחיל איפשהו
4.עוד דרך להגדיל את החשיפה התקשורתית ולהביא עוד ספונסרים
5. שחקנים בעיקר זרים סופרים את המפעלים האלו והשתתפות בהם זה שיקול עבורם ולכן עוד אפשרות לקבוצה להביא שחקנים טובים יותר
6.אני חושב שאם רוצים פה כדורסל צריך בדיוק כמו שאר הקבוצות שתופסות מעצמם ברחבי היבשת להשתתף במפעלים האלו.
האמת? אני לא מצליח למצוא סיבה אחת למה לא.
מה אתה רוצה להמשיך לדשדש בליגה לנצח? איך אתה רוצה להתקדם?

הפועל ירושלים מקבלת יחס יוצא מהכלל מיול״ב שמוכנים לכופף עבורה חוקים, בניגוד לקבוצות אחרות שנאלצו לשחק במגרש חלופי בגלל התקנה הזו

כמה לוזר צריך להיות כדי לא לשאוף לשחק באירופה?

יש פשוט עוד אנשים שמתבלבלים בין הפועל תל אביב להפועל עודפים.
אני מקווה בשבילם שזה יעבור להם.

הפועל וקבוצות אחרות ישראליות צריכות לשחק במפעלים אירופים משמעותיים.
זה יביא לפה זרים טובים, זה יתן דקות משחק ליותר שחקנים ישראלים ובתקווה כדורסל טוב יותר.
הליגה פה צריכה להיות תחרותית בכל מובן, וכל קבוצה שלא מנצלת את ה"כרטיס" שלה למפעל אירופי רק מחזקת את הטענה של חתן פרס ישראל שיש פה רק קבוצה אחת שיכולה ליצג אותנו באירופה.
צריך לשאוף לזה ואני שמח שההנהלה חושבת כך.


*אם אפשר שרמת הדיון לא תדרדר להעלבות אישיות, יהיה נחמד

בוא לא נגזים. ייצוג באירופה בפני עצמו מענין את התחת, והסיכוי שזה יביא יורוליג ועוד באופן קבוע לטווח ארוך הוא אפסי. ולרוב זה הפסד כספי משמעותי.הדבר היחיד שחשוב בזה זה שזה מושך זרים איכותיים

יש מצב שלהשתתף כבר בעונה הבאה ביורוקאפ הזה זה קצת לקפוץ מעל הפופיק.
בערך כמו שבשביל ירושלים ללכת כבר בעונה הבאה ליורוליג זה קצת מוגזם.

בכל מקרה מדובר בארגון ביזיוני (יולב) שלא מייחס שום חשיבות להישגים ספורטיבים ולמיקומים בסוף הליגה, אלא רק לשם הקבוצה, אולם, כסף, קהל, אטרקטיביות וכל אלה.

בדיוק בגלל זה למשל אימפריית הכדורסל של באיירן מינכן משחקת השנה ביורוליג, למרות שהודחה כבר בחצי גמר הפליאוף של הליגה הגרמנית אשתקד. אבל העיקר שהשם שלהם יביא כסף. לא צריך כזה לסגוד למפעלים האירופים המושחתים האלה.

גם לשחק בליגת העל עולה לנו כסף, היה הרבה יותר זול בארצית.

זה נכון. ולמי שזה עדיין לא ברור (או ששכח) ההתעקשות לעלות לליגת העל במחיר הגדלת הגרעון הביאה אותנו לגרעון תקציבי משמעותי למדי. אלמלא האולם החדש (ליתר דיוק, הרווח הצפוי מהאולם החדש) יש סיכוי טוב למדי שההתעקשות הזאת הייתה מתפוצצת לנו בפרצוף והיינו חוזרים בבושת פנים ובפשיטת רגל לליגות הנמוכות.

אותו קו מחשבה צריך להנחות אותנו בקשר ליורוקאפ. יש בו יתרונות (יתרון אחד בדיוק ליתר דיוק), השאלה אם אנחנו יכולים לספוג את ההפסד הכספי הכרוך בזה ולאזן אותו תוך זמן קצר. לדעתי לא, זה עניין של הפסדי מאות אלפי שקלים בשנה שלא יאזנו את עצמם ואסור לעשות את זה כשאנחנו בגרעון כ"כ גדול. אבל זה די ניחוש מושכל. מי שצריך שישב ויעשה את החישוב ויבדוק.

מה ההבדל בהוצאות בין הליגה הבלקנית ליורוקאפ?
והשאלה השנייה זה כמה כרטיסים נוכל למכור למשחקים שם והאם נצליח להגדיל את ההכנסות מחסויות בעקבות השתתפות.
אני בכלל לא בטוח שהפועל תפסיד כסף מהסיפור הזה.
בכל אופן עוד לא סימנו את הליגה במקום השלישי ולא עברנו את סדרת רבע הגמר.

מה ז"א ההתעקשות לעלות ליגה? ניצחנו בפליאוף ועלינו ליגה. מעולם לא נשאלה ולא הייתה צריכה להשאל השאלה האם לעלות ליגה.
הפועל צריכה לשאוף להלחם על האליפות ולשחק ביורוליג ואם נפחד כל פעם שנשקול לעשות צעד קדימה לא נגיע לשום מקום.
אם נצליח להגיע לאירופה אז חייבים לשחק באירופה בדיוק כמו שאחרי שניצחנו את באר יעקב אז חייבים לעלות לליגת העל, אנחנו לא קבוצה חובבנית ואם זה אומר שהתקציב לדברים אחרים יקטן בכמה עשרות אלפי דולרים (אני ממש לא חושב שזה המצב) אז So be it, כי מה שחשוב זה הטווח הארוך. המיתוג של המועדון כקבוצה גדולה הן מבחינת קהל הן מבחינת משקיעים פוטנציאליים והן מבחינת זרים שירצו לבוא לשחק פה.

גם אותי לא מעניין "לייצג את ישראל באירופה", זו פשוט המנטרה שאיתה מכשירים את שרץ השריון ביורוליג.
כל עוד קבוצות ימשיכו לחשוב קטן, הן ישארו קטנות. כל שנה השחקנים שלהן יברחו לקבוצה קטנה בליגה אירופית שכן משתתפת באיזשהו מפעל.
גם העובדה שזה יפנה דקות לישראלים הוא דבר חשוב. כך קיבלת את בר טימור ואילמלא הפציעה של שירן+מתן+אריאלי לא היית רואה פוטנציאל בגוט.
זו גם צורה להכנס לתודעה כקבוצה רצינית וספונסרים.

ארדיטי, אני לא יודע אם שכחת או שאתה פשוט לא יודע. אבל לכל מקרה אני אזכיר את העובדות - לא במקרה הייתה לנו קבוצה יותר טובה משאר הליגה שסיימה מקום ראשון ועלתה בפלייאוף. אחרי שלא עלינו ליגה בנינו בידיעה מראש תקציב גרעוני מאד שמטרה לעלות ליגה. חלק גדול מאד מהגרעון שלנו היום מגיע מאותה החלטה.

אם זה לא ברור - הייתה יכולה להתקבל החלטה אחרת כמובן, שלא לבנות תקציב גרעוני כ"כ. ואז לא הייתה לנו קבוצה יותר טובה משאר הליגה, ואולי לא היינו עולים ליגה.
והפוטנציאל להפסד ביורוקאפ הוא לא עשרות אלפי דולרים מן הסתם. הפוטנציאל להפסד הוא מאות אלפי דולרים. לא במקרה קבוצות ישראליות מוותרות על התענוג, והגענו למצב שהמנהלת מתחננת לקבוצות שילכו לזה.

אפשר לדבר בסיסמאות כמה שרוצים על הטווח הארוך ותודעה וספונסרים. בטווח הקצר יש לנו גרעון גדול, והסתמכות על ספקולציה לשנה הבאה שתקטין אותו חלקית. ללכת במקביל על משהו שעשוי פוטנציאלית להגדיל את הגרעון משמעותית, זה לא so be it. זאת החלטה שצריכה להתקבל אחרי ניתוח כלכלי שמרני זהיר ושפוי (דהיינו, לא כמו שהתקבלה ההחלטה לגבי הבלקנית...)

הפועל,
קבוצות ישראליות אחרות שמוותרות על התענוג לא ימכרו עשירית מכמות הכרטיסים שאנחנו נמכור למשחקי יורוקאפ ולא יקבלו חצי ממה שאנחנו נקבל על זכויות שידור
ואף מילה על התופסת של ה150 אלף שקל מהיום
אפשר גם להגיע למצב שהיורוקאפ מאוזן
אה, וצר לי שהמודל שלי ומי שאני מעדיף לקחת ממנו דוגמא הוא לא אלדד אקוניס שבוכה שהוא לא רוצה לשחק באירופה אלא דווקא אורי אלון שכן רוצה ומכוון גבוה

אני מכיר היטב את כל ההחלטות שהתקבלו בלאומית ובסאגת עליית הליגה, אין לי מושג מאידך מאיפה הבאת מאות אלפי דולרים, זו יציאה די הזויה בעיני.
מה יעלה מאות אלפי דולרים? הכנסות אפשר לדעת די בקלות, 150 אלף שקלים מהמנהלת, 3500 כרטיסים פר משחק בית (אני מתאר לי שמשחקים באירופה ישוחקו מול אולם מלא), סכום דומה למה שירושליים קיבלה השנה על זכויות שידור. האם ההוצאות על המפעל הן מאות אלפי דולרים יותר מההכנסות שציינתי? האם הן בכלל עולות על ההכנסות? ברור שלא נשחק ביורוקאפ אם זה יעלה לנו מאות אלפי דולרים, מאידך לע"ד אין סיכוי שמדובר בסכומים כאלה לקבוצה עם כל כך הרבה קהל.

זה תלוי רק בנו לא ביולב
הלוואי וזה היה הבעיה שלנו

מאיפה הבטחון בנתון הזה?
נשמע לי מופרך.
אם אפשר לגזור משהו מנסיון הלבקנית זה שאנשים מתעניינים באירופה פחות מבליגה.
ואני עם תחושה מאוד חזקה שבשנה הבאה גם לא יהיה פולהאוס ברוב משחקי הליגה.

יש רעב מסוים לכדורסל, וכדורסל איכותי. אני בטוח שלא כל המשחקים יהיו מול פולהאוס (בטח שלא בליגה) אבל אסור לנו להשוות את זה לעונת הבלקנית והקבוצות פח אשפה ששיחקו שם. בטח ובטח, אם בטעות עוברים שלב ומגיעים ל-32 האחרונות שם יש קבוצות ברמה מאוד גבוהה.

כמובן שכל הוויכוח כאן עקר ואין לו שום קשר למציאות. בשביל לשחק ביורוקאפ בעונה הבאה אנחנו צריכים להגיע לחצי גמר פלייאוף. עד שלא נגיע לשם, נמשיך בעיקר לבלבל כאן את המוח. נתראה במלחה בראשון, חבורת מנחוסים...

אני חושב שאין מחלוקת שכשנוכל להשתתף ביורוליג, רצוי שנעשה את זה. נהיה אז קבוצה אחרת לגמרי. עם בעלים שמזרים הרבה כסף. בכל מקרה אנחנו לא שם כרגע.
אני חושב גם שיש הסכמה ששאר הליגות - הבלקנית, האדריאטית, היורוצ'לנג' וכדומה - לא שווה את ההשקעה ולא מביא תועלת.

לגבי היורוקאפ, הנה הטיעונים בעד:
1) זה יביא זרים טובים יותר בגלל החשיפה
2) זה שלב ראשון בדרך להפיכה לקבוצה גדולה יותר
3) אולי אפילו נרוויח כסף עם 3,500 אוהדים בכל משחק
4) זה יביא עוד חסויות וחשיפה תקשורתית
5) זה טוב לתדמית (קבוצה רצינית)
6) האינטנסיביות טובה מקצועית
7) זה נותן עוד דקות לישראלים. אחרת הם בורחים לאירופה לקבוצות שמשחקות במפעלים האלה (בר טימור)
8) לא להשתתף משרת את הטיעונים של דון שמעון ("כל קבוצה שלא מנצלת את ה"כרטיס" שלה למפעל אירופי רק מחזקת את הטענה של חתן פרס ישראל שיש פה רק קבוצה אחת שיכולה ליצג אותנו באירופה")

יש לי ספקות משמעותיים ביחס לכל אחד מהטיעונים. אני אשמח להוכחות שיראו שאני טועה.
1) זרים טובים מגיעים אם משלמים להם. יכול להיות שהיורוליג מעניינת אותם. יהיה לנו יותר כסף, יבואו זרים טובים יותר. אני לא מאמין שהחשיפה ביורוקאפ, כמפעל משני, משפיעה. אני אשמח למישהו מההנהלה שיגיד שהיו זרים שהעדיפו ללכת למקום ששילם להם אותו כסף והשתתף במפעל אירופי
2) אני לא חושב שיש איזשהו קשר או תהליך מדורג. יבוא בעלים / תורם שישים הרבה כסף ויבנה קבוצה, נלך ישירות ליורוליג. בדיוק כמו ביירן מינכן. שוב, אשמח לקבוצה שבנתה את עצמה כמה שנים במפעלים האירופאיים המשניים ומשם התקדמה ליורוליג.
3) אני בספק אם יהיו 3,500. אני בספק אם במשחקים נגד טלקום בון, גרוולינס, ובלפיוס בון יהיו יותר מ-1,000. בכל מקרה, כשבונים תחשיב כזה, רצוי ללכת על התסריט הפסימי (למשל שמאבדים סיכוי ריאלי אחרי סיבוב)
4) חסויות - צריך לראות אם קבוצות ישראליות אחרות גייסו / הגדילו חסויות כתוצאה מהשתתפות ביורוקאפ (כמה רייטינג יש לזה אגב?)
5) אני לא רואה איזה שירות תדמיתי עשתה ההשתתפות במפעלים אירופים משניים לחיפה, חולון, גליל, או כל קבוצה אחרת. אולי לירושלים זה נתן משהו
6) טיעון האינטנסיביות היה רלוונטי (מאוד מאוד) בעונת הבלקנית. אני זוכר קבוצות שעומס המשחקים באירופה פירק אותן פיזית (חיפה) או שעומס ההפסדים פירק אותן מנטלית (נדמה לי שחולון בשנה שעברה).
7) אנשים עוזים לאירופה לא בשביל ההשתתפות במפעלים אירופיים. הם עוזבים בגלל משכורת, בגלל רצון להתאוורר מהחיים בעמק הבכא, בגלל שיש להם דרכון והם יכולים
8) אני לא בטוח עד כמה ההופעה של חיפה השנה ביורוקאפ (האלופה!) הוכיחה שיש יותר מקבוצה אחת שיכולה לייצג אותנו באירופה. אם נהיה קבוצה של 20-30 מיליון שקל אז אולי נוכל לשחק ביורוליג וזה כבר מעניין ובאמת מאתגר את הדון.

בכל הדיון הזה, מהפכה העלה את השאלה הכי טובה
"מה אתה רוצה להמשיך לדשדש בליגה לנצח? איך אתה רוצה להתקדם?"

אני חושב שהעונה הזו, באופן פרדוקסלי, מעצימה את השאלה הזו. לי, מרחוק, יש תחושה שהגענו לא רחוק מהמקסימום במבנה ההתנהלות הנוכחי. איך מתקדמים מכאן? לא יודע

1. משחקים נגד קבוצות מהבלקן וברה"מ (שאלה בעיקר הקבוצות שפוגשים בשלב הראשון) לא כל כך מעניינים. משחקים נגד חולון, גליל ונס ציונה יעניינו את הקהל הרבה יותר.
2+3 (שזה אותו טיעון). האליפות לא עוברת דרך היורוקאפ - חולון, גליל, חיפה. כל אלה לא היו צריכות את היורוקאפ בשביל לזכות באליפות. ומנגד יש את ההשתתפות הקבועה של מגדל ביורוקאפ שלא הביאה לה אף אליפות עד עכשיו, אז נראה שיש דווקא מתאם שלילי די חזק בין ההשתתפות ביורוקאפ לאליפות. וגם ההשתתפות ביורוליג לא עוברת דרך יורוקאפ.
4. חשיפה זה כן, אבל זה עדיין לא נותן לנו שום דבר ממשי.
5. שחקנים סופרים בעיקר כמה כסף נכנס להם לחשבון הבנק. אני מניח שרוב השחקנים יעדיפו חוזה גבוה יותר על השתתפות ביורוקאפ.
6. מה זה "רוצים פה כדורסל"? אני רוצה להצליח כמה שיותר במפעלים המקומיים, ואירופה זה דבר משני שאם הוא מפריע למטרה העיקרית. אירופה היא לא מטרה, היא יכולה להיות בונוס (כשזה לא מפריע למטרה העיקרית שהיא המפעלים המקומיים) והיא יכולה להיות אמצעי להשגת המטרות העיקריות כמו בכדורגל, אבל בכדורסל זה לא ככה, מבחינה כלכלית זה הפוך.

חסרות סיבות למה לא?
1. כסף.
2. מחייב בנייה של סגל יותר רחב. ואז במקום לחלק X תקציב לשבעה שחקנים למשל, מחלקים אותו לשמונה, כלומר משקיעים פחות כסף על כל משבצת.
3. עומס, והרבה. יותר משחקים, יותר טיסות, לפעמים יש ארבעה משחקים בשמונה ימים כמו שקרה לחיפה ומגדל. עוד מפעל לא עוזר משפר את סיכויי ההצלחה בליגה אלא פוגע בהם. זה אומר יותר עייפות, יותר פציעות (לא מקרי שכל הפציעות התחילו אחרי שהיה לנו רצף של שישה משחקים בשלושה שבועות).
4. באותו הקשר, גם הרבה פחות אימונים. גם מוריניו למשל ציין בתחילת העונה שהיתרון של ליברפול בחוסר ההשתתפות באירופה לא מתבטא רק בפחות משחקים וטיסות אלא בעיקר ביותר יחידות אימונים. בכדורסל זה חשוב על אחת כמה וכמה ובטח בקבוצה של ארז שבנויה על אימון. להתאמן כל השבוע במשך כל העונה, ולהתכונן לכל משחק במשך שבוע, זה יתרון עצום.

היורוקאפ יחייב אותנו לבנות קבוצה עם תקציב שחקנים נמוך יותר, לחלק אותו ליותר שחקנים ולחלק את הכוחות והמשאבים שלנו לעוד מסגרת במקביל לליגה על בסיס שבועי. וזה לא שאנחנו אמורים להיות קבוצה עשירה במיוחד עם פתיחת האולם החדש. אני חושב שמסגרת אירופית תהפוך אותנו לקבוצה חלשה הרבה יותר (או לחילופין, לא תאפשר לנו לעשות קפיצת מדרגה בעקבות השדרוג הכלכלי עם האולם החדש) וזה ממש לא שווה את היתרונות.

לגבי טענת יחידות האימונים -
ארז דווקא ציין שאחד הדברים שמושכים אותו לשחק שני משחקים בשבוע הוא היכולת לתרגל את התרגילים שלו ולגרום לשחקנים להיות יותר מיומנים בהם.

לגבי סקסאפיל של קבוצה לשחקנים וספונסרים, נראה לי שהיורוקאפ וההגעה לשלבים מתקדמים בו כן יצרו בידול שלהם משאר הקבוצות כ"טוענת לכתר" למרות שלא לקחה אף אליפות.

אני מודה, אותי המפעלים האירופים האלה לא ממש מעניינים. ואני לא חושב שצריך להשתתף בהם בכל מחיר. העניין הוא כזה:
אם בעונה הבאה הפועל תעמוד על אותו תקציב כמו העונה, לדעתי, זו תהיה טעות להשתתף במפעל אירופי. כמעט אפילו חוסר אחריות. בתקציב של הפועל העונה צריך להתרכז רק בהצלחה בליגה, מבלי לקחת את הסיכון שהעומס, הטיסות, פציעות וסגל קצר יגרמו להפסדים בליגה. בעונה פחות טובה, השתתפות באירופה עם תקציב כמו העונה יכולים להוביל להסתבכות בתחתית.
בשביל לשחק באירופה צריך לדעתי להגדיל את התקציב השחקנים במשהו כמו 200 אלף דולר, שזה אומר להביא עוד ישראלי בכיר שיוכל לשחק מספר דקות רציני, רצוי לעמדה של מתן נאור, שהוא כבר לא ילד ולא הייתי מעמיס עליו שני משחקים בשבוע.
וכמובן, צריך להביא ארבעה זרים טובים, ולא כל מיני קאונסילים או לנסות לאתר מציאות בגרושים (למרות שזה לעתים מצליח).
אם יהיה סגל של ארבעה ישראלים בכירים, פלוס ארבעה זרים טובים, שיגיעו בפגרה ולא באמצע העונה, פלוס גולן גוט ועוד שני ישראלים צעירים שיכולים לתת דקות פה ושם, אז אפשר לשחק ביורוקאפ.

בסדר, אז הוא אאמר. הוא אומר הרבה דברים. ארז מאמן מצוין אבל לא צריך לקבל כתורה מסיני כל מה שהוא אומר, כולל במקרה הזה.
במשפט השני אני מניח שהתכוונת למגדל. הם כן הצליחו ליצור לעצמם בידול, אבל השאלה ממה הוא נגרם ומה זה נתן להם. האם הם הצליחו להתבדל משאר הקבוצות בעקבות ההשתתפות הקבועה וההצלחות ביורוקאפ? יכול להיות שכן. האם זה תורגם לידי תועלת ממשית, נגיד כלכלית (להצלחה מקצועית בארץ זה בטח לא תורגם), או שהם בעיקר נהנו מיכולותיו של דני קליין ושל המותג ירושלים? נראה לי שהמשקל נוטה בגדול לעבר האפשרות השנייה.

לדעתי חוץ מהשנה במקרה של מגדל יש קורלציה הפוכה.
בשנה שהם לקחו את היולב הם סיימו בליגה מקום שמיני.
יש פה עניין של סדר עדיפויות ולא מצב של win win.
אם משקיעים באירופה זה יבוא על חשבון הצלחה במפעלים המקומיים.

גם אם התקציב בעונה הבאה יאפשר סגל כזה והשתתפות ביורוקאפ, עדיין עדיף להשקיע את העלות של היורוקאפ בעוד חיזוק של תקציב השחקנים. אם היורוקאפ עולה 50 אלף דולר, עדיף לשים את ה-50 אלף על תקציב הזרים גם אם הוא יעלה מ-350 ל-400 וגם הוא יעלה מ-450 ל-500.

ואוף טופיק לגמרי - לא מומלץ לדעתי לבנות על שני ישראלים באותה עמדה אלא צריך לגוון בעמדות של הישראלים בקבוצה, כי אחרת נוצר מצב שגם יש בעמדה אחת נחיתות כי אין בה זר (וסבלנו בשתי העונות האחרונות ממחסור בזר בעמדה 3) וגם בעמדות של הזרים אין להם מחליפים טבעיים וצריך לאלתר. עדיף למשל להביא רכז ישראלי (שפה ההיצע גם יותר גדול מאשר פורוורדים) ואז זר בעמדה 3.