פורום השדים האדומים

לכל מתנגדי העלאת אחוז החסימה, איפה עובר הגבול אצלכם? עכשיו המצב בסדר? צריך להוריד את האחוז? להעלות בקצת?
למה לא לעשות שני גושים כמו בארה״ב ובריטניה?

הסיבה שיש במדינות האלה שתי מפלגות גדולות היא לא בגלל שיש שם אחוז חסימה גבוה, אלא בגלל שיש שם שיטת בחירות אחרת לגמרי.
לגבי ההשפעה של זה על יציבות השלטון ובעיקר על יכולתו לתפקד ולמשול - ראה הפארסה הקבועה של כיפופי ידיים בין הבית הלבן לקונגרס.

אני מניח שאתה יודע שאין שום קשר (באמת שום קשר) בין שיטת בחירות שמעודדת מיעוט מפלגות (בין אם זה באמצעות אחוז חסימה גבוה ואפילו גבוה מאוד ובין שיטת בחירות אזורית) לבין שיטת ממשל נשיאותית המאפשרת לראש הרשות המבצעת שלא לשלוט ברשות המחוקקת.
אין מניעה עקרונית לאמץ רעיון אחד ולא את האחר. זה המצב בבריטניה.

אני לא חושב שהעלאת אחוז החסימה היא סוף העולם. אבל מה שיפה זה שאם מסתכלים על הדוגמאות שנתת, אז כולם דוגמאות לאיחודים מאד לא יציבים שאו התפרקו מהר מאד, או התפרקו התאחדו התפרקו התאחדו, או על סף פירוק תמידי.
וזה עוד ממפלגות שיותר קרובות אחת לשניה מאשר המפלגות הערביות, שלא הוכרחו לרוץ ביחד.

"איחודים לא יציבים שמתפרקים"??? תגיד לי, על מה אתה מדבר? אנחנו חיים באותה מדינה?
גם החרדים וגם הדתיים אלה שתי הקבוצות הכי חזקות בפוליטיקה הישראלית. כבר 30 שנה ששתיהן מחזיקות את המדינה בביצים, וכל אחת מהן סוחטת בהצלחה כבר עשרות שנים כל אחת בתחומה (חרדים - כסף לישיבות; דתיים - התנחבלויות).

מה זה קשור למה שאמרתי? אולי יש להן הישגים גדולים, אבל זה לא קשור לעובדה שהמפלגות של הדתיים מאד לא יציבות כבר תקופה ארוכה, ושגם יהדות התורה על סף פירוק באופן תמידי.

כי מפלגות נישה שעיקר העיסוק שלהם זה נושאי נישה ולכל אחת דרישות על נושאי הנישה שלה זה דבר נוראי.
קשה להקים קואליציה יציבה
מה אני צריך כל מיני פלאטו שרון ופנינה רוזנבלום בכנסת?
למה שתהיה בכנסת מפלגה שעיקר העיסוק שלה הוא לגליזציה של סמים קלים?
אני בכלל בעד שכמו בארה״ב - יהיו שני גושים מרכזיים וזהו

חייבים פה שתי מפלגות
אחת של אדלסון, אחת של שלאף.

קשה מדי לשלוט על כל כך הרבה.

איזה פלאטו שרונים יש לך היום בכנסת?
אתה רוצה כנסת בלי קול אלטרנטיבי? בלי משהו שחורג מהעבודה-ליכוד-יהיר-קדימה (קונצנזוס פלוס מינוס חצי סטיית תקן)?
להשוות למדינות אחרות זה לא רלוונטי. במבנה החברתי פוליטי של המדינה המהלך הזה פשוט מדכא.

רוזנבלום הייתה ח"כ במפלגה קטנה בשם הליכוד.

כבר דיברנו על זה בעבר (אני לא בטוח אם איתך),
אתה מראה חוסר הבנה בסיסי בשיטה בארה"ב,
קודם כל, השיטה בארה"ב לפי דעתי היא דוגמא רעה מאוד,
אבל גם שם לא מדובר על שתי מפלגות וזהו, אפשר לרוץ לא כנציג של אחת משתי המפלגות,
ואזרח אמריקאי יכול להצביע לנציגים שלו ולחוקים ותקנות ספציפים לאיזור שלו,
זאת שליטה והשפעה שאין לאזרח ישראלי.

ברור, קשה להקים קואליציה. כי מי שהחזיק את ביבי בביצים ובסוף קיבל את כל מה שהוא רצה זה שאול מופז ושני המנדטים האימתניים שלו, לא יאיר לפיד ו-19 המנדטים המסכנים שלו. זה שהחרדים מציגים חזית אחידה כל פעם במקום להתפלג לשלוש מפלגות קטנות רק מחליש את הכוח שלהן לפי הלוגיקה הזאת, לא? אז איך במציאות זה הפוך?
איך אנשים אוכלים את התעמולה הזאת? ככל שמפלגות הנישה או המפלגות שלא מכוונות לשלטון יותר גדולות, ככה יש להם יותר כוח והן יכולות לדרוש יותר כי בלעדיהן אין קואליציה, ולמפלגת השלטון יש פחות כוח. מי שהחזיק את ביבי בביצים היה יאיר לפיד כי הוא קיבל 19 מנדטים ולא 2 כמו מופז, ואחר כך הוא גם החזיק 31 מנדטים יחד עם בנט ואז לביבי לא הייתה שום ברירה אלא להכניס אותו יחד עם בנט. על מפלגת שני המנדטים של מופז המסוכנת למשילות אף אחד לא הסתכל בכלל. למפלגת שלטון הרבה יותר נוח להתמודד עם מפלגות של 2-5 מנדטים מאשר מפלגה של 19 מנדטים. העלאת אחוז החסימה לא תעזור לשום משילות ושום קואליציה יציבה, המטרה היחידה היא למחוק את הקול של האוכלוסייה הערבית.

ופנינה רוזנבלום נכנסה מהמקום ה-39 בליכוד, שזה מוכיח בדיוק ההפך ממה שאתה טוען. מהמפלגות הגדולות יכולים להיכנס יצורים ממקומות נמוכים שלא מייצגים אף אחד ושום דבר, כי אנשים מצביעים פה לראש המפלגה ומכניסים לכנסת את 30 האנשים שממוקמים אחריו ברשימה. במפלגות קטנות זה לא קורה, אם מישהו נכנס זה כי עשרות אלפים הצביעו לו והוא מייצג אותם.

איזה סיבה יש למישהו בעולם לרצות את שיטת הבחירות הפרלמנטרית של ארה"ב?
ועוד בהקשר של "משילות"?
אתה עוקב אחרי מה שהולך בקונגרס בארבע השנים האחרונות?

מה הקשר בין אחוז החסימה למפלגות נישה?
גם אני נגד מפלגות נישה, אך אלו יכולות להיות גם מפלגות בינוניות (שינוי, הגימלאים), כך שהחוק הזה לא מיועד אליהם.

מדובר על העלאת אחוז החסימה ל-4 מנדטים (פחות או יותר). בכנסת הנוכחית זה אומר שבל״ד וקדימה בחוץ, ורע״מ-תע״ל וחד״ש על הגבול.
אתה יכול לא להסכים עם הדעות של המפלגות הללו, אבל לא להגיד שמדובר על מפלגות נישה (אולי קדימה, אבל אז יש עתיד זה מפלגת נישה בדיוק באותה מידה).


ואני רוצה להתעקב שניה על הפיקציה שהעלאת אחוז החסימה תוביל לשלטון יציב יותר.
המפלגות שמאיימות על יציבות הקואליציה ו/או יוצרות בעיות לראשי ממשלה הן לא מפלגות קטנות שבקושי התגברו על אחוז החסימה אלא מפלגות בינוניות. גם אם היו מעלים את אחוז החסימה לחמישה אחוז, הרפורמה לא הייתה מעלימה את נפתלי בנט שאותו נתניהו ממש לא אוהב וגם לא את ציפי לבני שנתניהו לא ממש אוהב.
ההצעה להעלות את אחוז החסימה אם כן אינה מקלה על ראש ממשלה שייבחר לאחר מכן במלאכת המרכבה. היא אינה תורמת ליציבות. היא פוגעת בדמוקרטיה.

מה הקשר בין ראיון שני הגושים לבין ענייני המשילות האלו? תבטל את הפיצול לשני בתים בפרלמנט האמריקאי (שלא קיים בישראל) ותבטל את רעיון הוטו הנשיאותי (שגם לא קיים בישראל) ותקבל "משילות" על סטרואידים.

לדעתי היא שיטה מחורבנת באופן כללי, בעיקר בגלל שהיא מיצרת פרלמנט שמייצג את דעת העם באופן רע מאד. לגבי משילות, כל מה שאמרתי זה שאפילו את זה היא לא מבטיחה (והבעיה היא טיפה יותר עמוקה ומהוטו ושני הבתים, כשיש לך שתי מפלגות הם כמעט תמיד יתייצבו על גודל יחסית דומה ולמפלגת האופוזיציה יהיה אינטרס לא לעבוד עם המפלגה השלטת,, ככה שיוצא לך שרוב הזמן לכמעט חצי מהפרלמנט שלך יש תמריץ להכשיל את מה שהזרוע המבצעת מנסה לעשות).

החסידים (אגודת ישראל) והליטאים (דגל התורה) ביחד כבר 22 שנה (מבחירות 92)
אמנם המפדל של בנט ותקומה של אריאל זה חיבור די חדש אבל בעקבות החוק, לא ימהרו לרוץ בנפרד

נ.ב - העלאת אחוז החסימה קובעת שכהנא יישאר בתל-רומיידה ולא יעלה לכנסת

אכן כיוונתי לשיטת הבחירות המחוזית ולא לשיטה הנשיאותית.
ההערה על הפארסה הקבועה בקונגרס היתה תשובה שטחית לטיעון השטחי כאילו "שתי מפלגות זה יותר יציב מהרבה מפלגות".

לא מבין למה צריך אחוז חסימה כלשהו? למה אם אני הצבעתי לכהנא המחודשת והם השיגו מנדט אחד שהמנדט הזה לא יישב בכנסת.
כי מישהו לא רוצה את כהנא בכנסת? אם המפלגה מאושרת להתמודד שתתמודד
בכל קואליציה יהיו בעיות, כמו שאצלנו פעם אין עתיד עושים שריר, פעם האחים היהודים

לחשוב שאם בבחירות האחרונות זה היה אחוז החסימה, היו נפסלים כ20 מנדטים ומחולקים בין המפלגות השונות. זאת המפלגה השניה בגודלה

כי אי אפשר לנהל כך מדינה.
כשרוה"מ רוצה להעביר משהו בכנסת הוא צריך מראש להסכים לגחמות של מפלגות שחושבות לטובתן האישית, זה גם יוצר לך המון מפלגות נישה, ומה באמת עשו עבורך הירוקים, הגמלאים, מפלגת לבני, מפלגת מופז.
למקום 20 בעבודה, ובליכוד יש יותר דין וחשבון לתת לכלל האזרחים, מאשר למקום 1 ב"עצמה לישראל".
דמוקרטיה ישירה זה מיותר, תנו כח לממשל, שיטעו, שיעשו משהו, מבחינתי אופוזיציה בישראל זאת מילת גנאי. מישהו שם לב שמאז שליבני כיהנה כראש האופוזיציה היו עוד 5 כהונות בתפקיד? אז איזה מין תפקיד זה? ראש של מה זה?

רק לפני רגע וחצי, עם אחוז החסימה "הנמוך" של קודם, העבירו בכנסת בלי בעיה שלושה חוקים שמשנים לגמרי את צורת המשטר בישראל, בלי שום בעיה.
מאיפה הבאת את זה שיש בעיה?

אהההה, המשכתי לקרוא עוד כמה שורות והבנתי. אתה משתוקק למנהיג חזק נוסח סטאלין. בהצלחה.

הבעיה במה שאתה אומר היא שאתה לא בוחר פה ממשל בכלל. אלא רשימה לפרלמנט. אין לך שום say בנוגע לממשלה.
חוץ מזה, ביבי בחמש שנים עם שתי ממשלות שונות מצליח לעשות שינוי בחוק יסוד שלוש פעמים שונות. מי המשוגע שרואה פה חוסר יציבות?

רק שההערה הזאת לא במקום ודי מטעה.
אם הטיעון הוא ששיטה שמעודדת שתי מפלגות לא מייצגת את עמדות הציבור בצורה ראויה ניחא.
אבל אם הטיעון הוא ששיטה שמעודדת שתי מפלגות לא מעודדת יציבות אז ארה"ב היא דוגמא לא רלוונטית. השאלה היא האם משטר פרלמנטרי (שזאת השיטה בישראל כיום ובעתיד הנראה לעין אבל אל השיטה בארה"ב) עם מיעוט מפלגות אינו יציב. קשה לראות למה משטר שכזה לא יהיה יציב יותר ממשטר פרלמנטרי בו יש הרבה מפלגות קטנות.
במשטר פרלמנטרי (סטייל בריטניה אבל גם ישראל) גם אין בדר"כ מתח בין הרשות המחוקקת למבצעת אז גם הסוגייה הזאת שקריטית בארה"ב פחות רלוונטית.

הבעיה פה היא לא כמה מפלגות יש פה או אפילו אחוז החסימה
הבעיה היא שאפשר לשנות פה חוקי יסוד ע"י רוב זעום (המכונה רוב מיוחס) של 62 חברי כנסת
עוד ארבע שנים יעלה ליברמן וירצה שאחוז החסימה יהיה 10% וכל מה שהוא צריך לעשות זה לוודא שהקואליציה שלו מצביעה אתו.
אם היו צריכים שני שלישים מחברי הכנסת בכדי לשנות חוקים כאלו לא היינו בבעיה הזאת ולא כל גחמה של כל ממשלה פה הייתה עוברת כמו כלום בכנסת.

אוקיי, גיא, בוא נמחק מהפרוטוקול את ההערה על הקונגרס וגו'. זה באמת לא ממש קשור לנושא.

מה שצריך לעשות זה פשוט לגרום לאנשים להצביע. באוסטרליה נהוג לתת קנס למי שלא מצביע, אני נגד קנס אבל בהחלט אפשר למשל למי שלא הצביע להוריד לו יום חופש במקום שבתון או שפשוט ילך לעבוד באותו יום.

חוץ מרשימת המערך אף איחוד רשימות לא הגדיל את כוחן של הסיעות אלא להפך

זה לא מדויק. מרצ הגדילה את הכח של מרכיביה. גם הבית היהודי עכשיו אותו דבר.
הבעיה היא אחרת. שלאורך זמן האיחודים האלו אינם יציבים.