פורום השדים האדומים

אתה שוב עושה את זה, ומניח שכל מה שקיים בעולם זה מה שאתה מכיר (או, לצרוך העניין, "המדע המערבי" מכיר).
אולי יש פה (בדיקור) איזה מנגנון אחר, לא מוכר לך\למדע, שפועל פה?
הם אפילו מציעים לך מודל הסברי, חלופי לזה שאתה מקבל כאמת שאין בילתה.
התוצאות בשטח מראות שאולי יש בזה משהו. אפילו אתה מסכים שזה מצליח יותר מ"סתם" פלסבו.
על מה ולמה אתה פוסל את כל זה כהזיה אחת גדולה?

לא ולא. לא הסכמתי לכזה קשקוש לא מדויק.
התוצאות בניסויים מראות באופן ברור שיש לזה אך ורק אפקט פסיכולוגי. יש דברים שעובדים פסיכולוגית יותר טוב מאחרים, אולי בגלל האמונות התרבותיות שלנו ואולי בגלל שמזוכיסטים אוהבים שידקרו אותם ואלי מסיבות אחרות שאולי עוד נגלה או לא נגלה לעולם.
מה הקשר אלי? היו ניסויים, התוצאות שלהם מאד משכנעות. פלסבו אינו הזיה, הוא אפקט פסיכולוגי אמיתי ומאד אפקטיבי.

כנראה שאני לא מובן, אני אסביר שוב.
גם לתרופות, ואפילו לניתוחים, יש רק הצלחה חלקית. הדברים האלה עוזרים רק בX אחוזים מהמקרים. בדיוק כמו הטיפולים האלטרנטיביים למיניהם, בדיוק כמו רפואה סינית ובדיוק כמו הפלסבו (יענו כדורי הסוכר שנותנים לאנשים ואומרים להם שזו תרופה).
איך בדיוק אתה מגיע לזה שאקמול זה יותר "נכון ואמיתי" מאיזה מרקחת צמחים סינית או אפילו מדיקור בנקודה מסוימת?
למה אקמול זה לא פלסבו?

לא הבנתי על סמך מה קבעת שהאפקט פסיכולוגי.

ואם כבר, אז יש כמה ראיות סותרות: למיטב ידיעתי (לצערי אין לי רפרנס) יש מחקרים לגבי דיקור בבעלי חיים, גם שם יש לזה אפקט. אני מניח שאתה לא חושב שלסוסים שעברו דיקור יש תפיסה מוקדמת כלשהי לגבי התועלת שברפואה סינית. כמו כן למיטב ידיעתי (ושוב ללא רפרנס) גם לדיקור בבני אדם מחוסרי הכרה יש אפקט.

בשביל זה נערכו ניסויים רבי משתתפים עם קבוצות ביקורת שקיבלה פלסבו, וראו שיש לו אפקט משמעותי מעבר לפסיכולוגי (שתמיד קיים).
אולי תקרא קצת על איך נחקרה תופעת הפלסבו לפני שאתה שואל כאלו שאלות?
נתתי קודם לינק בעברית http://sharp-thinking.com/category/%D7% ... %91%D7%95/

לגבי חיות אתה יכול לקרוא פה:
http://sharp-thinking.com/2012/11/29/%D ... %95%D7%AA/
יש שם לינק למחקר פלסבו בכלבים

לדעתי נמצא שגם לצמחים הסינים יש אפקט מעבר לאפקט הפלצבו. אמנם אין לי רפרנס, אבל עצם העובדה שמפתחים מהם תרופות מדברת בעד עצמה.
הדיקור עצמו זה באמת פחות ברור (כשמשווים דיקור מסודר לדיקור אקראי אין הבדל אמיתי בתוצאות). גם ברפואה הסינית עצמה יש אלפי תפיסות ודיעות וסיעות לגבי נקודות הדיקור (אם כי לא לגבי הצמחים).

אגב, למען הסר ספק, להלן דעתי האישית על סוגי הטיפולים הסיניים השונים.
דיקור - חרטא בלבן. במחקרים יוצאים רק נתונים לא ברורים (במקרה הטוב). סיפרו לי על הרבה מחקרים מעניינים שכביכול תומכים בדיקור, אבל מעולם לא סיפקו לי רפרנס (אפילו מעורפל) לאף אחד מהם. אני אישית עברתי דיקור משך חודשים רבים (קיבלתי חינם, לא משנה) ולעניות דעתי זה לא עשה כלום.
צמחים - כנראה עובד. גם המחקרים מראים וגם החוויה האישית שלי היתה טובה.
מגע - רוב האנשים כל כך צריכים מגע תומך ואוהב וכל כך מתגעגעים לזה, שגם הטיפול הבינוני מאוד שהם יקבלו מרוב המטפלים בישראל יעזור להם מאוד.
צ'י קונג ושאר אומניות תנועה - עוזר מאוד. רובנו מתאבנים בעודנו בחיים ובגיל מוקדם מאוד (כאבי גב, ברכיים, כתפיים, אישיאס וכדומה הם רק קצה הקרחון של הבעיה).

ישנם מחקרים שמוכיחים שפלסיבו עובד גם אם הנבדק מודע לעובדה שהוא משתמש בפלסיבו. הזוי לגמרי

אשתי מטפלת שיאצו קרוב ל-13 שנים. היא הגיע לתחום בעקבות פציעה ישנה שהייתה לה ברצועות הברך ולא הצליחה להחלים ממנה.

אחרי שהרופאים אמרו לה שהיא תסבול מכאבים בברך כל החיים, חברה מטפלת שיאצו הציעה לה לנסות טיפול אצלה. אשתי הלכה לטיפול בלי שום ציפיות (אשתי היא פיזיקאית ומהנדסת חומרים) אחרי כחודשיים של טיפולים הבעיה נעלמה.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל כנראה שיש לטיפולים האלו אפקטיביות.

http://www.haaretz.co.il/news/health/research/.premium-1.2222293

זריקה של מי מלח, היא פלסיבו יותר חזק מכדורי סוכר.

שני כדורי סוכר זה פלסיבו יותר חזק מכדור סוכר אחד.

למה? פסיכולוגיה וכו', לא ממש רלוונטי למה שאיציק טוען ובצדק. דיקור סיני זה פלסיבו.

ופלסיבו בהחלט עובד גם על חיות, כמו שסמיילית ציינה.

והוא עובד גם על מי שיודע שזה פלסיבו.

זה מדהים.

עכשיו תגדיר בבקשה: מהי תרופה, מהו פלסיבו, ומה ההבדל בינהם.

!!!
זה תקף בעיקר לכדורים פסיכיאטרים .
(שדרך אגב תופעות הלוואי שלהן מאפילות על הייתרונות.)

שאלה טובה.

לדעתי אפשר להגדיר תרופה כדבר שפועל יותר טוב מפלסיבו, מחקרית ומדעית. אפשר גם להגדיר את זה בדרכים אחרות, כולן מגובות במדע.

אפשר להגדיר פלסיבו כסוג של תרופה, ולתת שם אחר לתרופה שפועלת יותר טוב מפלסיבו. או כזאת שניתן באמצעים מדעים ואובייקטיבים להוכיח שהיא עובדת.

אם נניח שפלסיבו זה סוג של תרופה, שזה סבבה. עדין יש לחשוף את הבולשיט הפסבדו מדעי שעומד מאחוריהם.

למשל זה שמה שהומאופתים נותנים זה כדורי סוכר לכל דבר ועניין (ושמצחיק שהם תכל'ס באמת עוברים את התהליך הדבילי של יצורם).

למשל זה שהתאוריות של דיקור סיני, עם מיקומים לכל מחלה וכאב (אני לא ממש מתמצא), זה שטויות, כי לא משנה איפה דוקרים, זה עובד באותה מידה.

בפשטות- במקרים רבים, להסביר את השונות בתוצאות ע"י פלסבו זה מקביל ל"אין לנו מושג" או "לפי התאוריה המדעית אנחנו לא מוצאים הסבר".
משם תעשה מה שבא לך

לא התנסיתי בזה אישית, וגם לא מכיר כאלה שכן, ובכלל תמיד הייתי ספקן מאוד לגבי זה, אבל - כן ראיתי תוצאות מדהימות - מדהימות - של טיפול בדיקור סיני אצל כלבים נכים ומשותקים, שפשוט שיקם אותם בצורה שגרמה לי ללסת להישמט.

וכמו שסמיילית ציינה, ובצדק, אצל כלבים כל עניין הפלסיבו די מאבד מהמשמעות שלו. ובכל זאת - כמה טיפולים בודדים הביאו לתוצאות מדהימות.

אז אולי בכל זאת יש בזה משהו.

תרופה - בסארט עבדורחימי
פלסיבו - רמון ותאומים
נראה לי מיותר שאני אסביר מה ההבדל בינהם

מחלה - מכבי תל אביב ששולטת בליגה
תרופה - רוכש להפועל, שיחזק אותנו להתמודד מולם.
פלסיבו - באר שבע. לא הדבר האמיתי, יכול להתגלות כבלוף, אבל בנתיים עושה את העבודה.

בפוסט הבלוג המאד ארוך הזה מאתמול מצאתי הפניה מרתקת לגבי כינורות סטרווידרי המפורסמים:
http://yaacovritov.wordpress.com/2014/01/31/placebo


http://www.pnas.org/content/early/2012/01/02/1114999109

בלה בלה בלה...לא הגדרת כלום.

הנה הגדרה שלי, בלי הרבה השקעה בניסוחים, תגיד אם היא טובה לך: תרופה - חומר או דבר אחר ששימוש בו גורם לאדם חולה או עם בעיה גופנית כלשהו להירפא או לשפר את מצבו.
(לצורך העניין, המדע או המחקרים לא מעניינים. שמעת פעם על אולבבו? אמא שלו לקחה תרופה שנחקרה והוכחה מדעית)

גם כדורים של אבקת סוכר עוזרים פחות או יותר לכל דבר, וזה בדוק מדעית.
זה בדיוק אפקט הפלסבו. אומרים על משהו שהוא עובד\אמיתי אם ההשפעה שלו יותר גדולה מההפשעה הידועה של פלסבו.

לא מכיר את זה מדעית - וזה כאמור לא משנה לי - אבל אם זה אכן מועיל למחלות מסוימות או בעיות אחרות, אז מבחינתי זה תרופה לכל דבר ועניין. שיקראו לזה פלסבו, שיקראו לזה נפתלי.

גם הרופאים הכי "מערביים" ומדעיים יסכימו איתך על זה שפלסבו עוזר ולכן יש לו ערך בריאותי.
אבל הם יטענו שבתרופות שלהם יש משהו מעבר לזה (אמורות להיות להם סטטיסטיקוות שתומכות בזה, ולדעתי אמור להיות להם גם מגנון הסברי).
המדקרים, בדומה, יטענו שבדיקור יש יותר מאשר רק אפקט פלסבו. השאלה היא אם יש להם איך לתמוך בטענה הזו.

קודם כל ממש לא אמרתי שפלסבו עובדים על בע"ח אלא בדיוק להיפך, פלסבו לא עובד על בע"חל !! וזאת מכיוון שאין להם את המודעות לעניין של 'מחלה' 'תרופה' 'כדורים' 'הבראה' וכו'!!
מלבד זאת- במס' מחקרים רב הוכח שדיקור נמצא יעיל בצורה משמעותית , גם במחקרים אלו הייתה קבוצת פלסבו שהייתה דיקור בנקודות לא נכונות (לדוגמא במחקר לגבי דיקור ודלקת אוזניים בכלבים הקבוצת ביקורת הייתה לעשות דיקור בחלק האחורי של הגוף ולא איפה שצריך -במקרים כאלה עושים באזור הראש והאוזן ואכן כאן שלכלבים שלא עברו את הדיקור ה"נכון" הייתה חזרתיות בעוד לאלו שעברו לא הייתה.

זה סתם דוגמא מחקרית, מה שאני רואה בעבודה ביום ביום אצלי בעיניים לגבי בע"ח מספיק לי הרבה יותר מכל מחקר- דיקור עובד! (שוב בהדגשה גדולה!! לא לגבי כל המקרים, לא לגבי כל הבעיות, לא מתאים לכל הכלבים וכל סוגי הבעיות אלא מאוד מאוד אינדבידואלי!)

ועקב כל שלבע"ח אין את אפקט הפלסבו הפסיכולוגי, והעובדה שדיקור כן בהרבה מקרים ונחקרים נמצא יעיל- מש"ל- דיקור הוא לא פלסבו.

לגבי ההגדרות שלכם, אלא ההגדרות ה"רפואיות" שנלמדות בקורס פרמקולוגיה קלינית :

תרופה- חומר כימי הנכנס לגוף, מתערב במערכותיו וכתוצאה מכך מביא להטבה צפויה ומוכחת במצב המטופל
פלסבו (אינבו)- חומר או טיפול שיעילתו לא הוכחה וחשיבתו העיקרית היא כקבוצת ביקורת במחקרים.

זאת ההגדרה הפרקטית\אופרטיבית שרלוונטית לניסויים בתחום הפרמקולוגיה, לא הגדרה פרופר.

כל הדיון פה על פלסיבו או לא-למי אכפת? אם מישהו מכם היה סובל מכאבים כלשהם,אכפת לו איך יקבל את המזור?העיקר שאין כאבים.

במקרה שלי,הייתי היום בדיקור והיה מדהים!!! איזה תחושה מדהימה.תודה על העצות!

רק אותי זה מטריד שמישהו ששואל על דיקור במחטים מכנה את עצמו אינפקציה?

אעאעאעע
אינפקציה,בעיקרון,על שם הלהקה האגדית.
מומלץ למי שפספס ועדיין קצת חולה בראש.