פורום השדים האדומים

מישהו עשה?חוויות?
מכירים מקומות מומלצים באיזור ירושלים?

אין לי ממש כוח לפרט, אבל לך . תעשה. זה לא בולשיט ואם יש לך משהו שמפריע לך בגוף זה יכול ממש לעזור.

אני צרכן די כבד
יש בעיות שזה עושה פלאים ויש כאלה שפחות. אני לא מכיר בירושלים, אבל עדיף למצוא מישהו שיגיד לך את האמת ולא ייקח כסף וזמן על פארש.
אם תרצה להגיד בגדול על מה מדובר ואני אשאל את מי שאני מכיר- בשמחה

בגדול-אני בריא..הקטע יותר בשבילי זה זרימת האנרגיה,הרגשה כללית ואפילו למען החוויה
לאחר התעניינות ארוכה ברפואה מהמזרח,חשבתי שהגיע הזמן גם לזה..שמעתי המון דברים נפלאים שעוזר פלאים בזרימת הצ'י..

פלסיבו לחלוטין. נבדק לעומק בעשרות ניסויים.
אני אישית מעדיף את הפלסיבו שלי כמה שיותר זול.

לחלוטין= בחצי מהניסויים המדקרים הפיקטיביים משיגים תוצאות יותר טובות מה"מומחים".

הדיקור שלי עם האבטחה נעשה בלי שהאמנתי. אפילו באתי להוכיח לאשתי שזה בולשיט וזה עבד בצורה די מדהימה.
אני אפילו לא רוצה להתחיל בוויכוח הזה, אבל אני מכיר מחקרים אחרים. בנוסף יש את העניין של מה תפיסת הרפואה הסינית ואיך היא נמדדת.
יום טוב

אין שום ויכוח שפלסיבו אכן עובד, ועובד נהדר. כל אחד צריך את הפלסיבו שלו.

אם אתה לא רוצה להתייחס למה שכתבתי, אתה לא חייב.

אתה רוצה שאתייחס ספציפית ליחס שנתן לך אותו מטפל כך שהצליח לשכנע אותך בפלסיבו בו לא האמנת קודם? אני לא רואה איך הוא רלוונטי בתור מקרה פרטי.
מדובר בשיטות שאין להן שום ממצאים אובייקטיביים מלכתחילה (למשל בדיקות דם), ואפשר לבדוק אותן רק על פי דיווח המטופלים.
קראתי מטה מחקרים שניתחו עשרות מחקרים בדיקורים בכל חלקי הגוף, כשהשיטה הבסיסית היא דיקורים "פיקטיביים", שהשיגו אותן תוצאות בדיווח המטופלים.
אכן, אם תשלוף את שני המחקרים בהם התוצאות של הדיקור הסיני היה הכי טוב יחסית ותסתכל רק עליהם זה נראה שיש שם איזשהו תוצא, אבל אם תיקח את שני אלו בהם הם נכשלו הכי בגדול תגלה שדיקור פיקטיבי עדיף בהרבה על דיקור סיני.
בשביל זה צריך לשקלל את כל הניסויים במטה מחקר, והממוצע הוא אפס.
דרך אגב, גם אני עברתי דיקור סיני כמה פעמים אחרי התאונה שלי. לא עשה לי כלום (אני מגיב תגובות חלשות מאד לפלסיבו, הלואי וזה לא היה ככה). הסכמתי רק כי זה היה בחינם (היה כלול בטיפולים שממילא קיבלתי מהביטוח). אולי טיפולי חינם עובדים פחות טוב מבחינת פלסיבו? מעניין אם חקרו את זה.

זה אמיתי, זה מוכח, ואם רק יותר ויותר אנשים לא היו כמו איציק הם היו הרבה יותר בריאים.
הבעיה היא שהשיטה עקומה. זה מתחיל במטפלים, שהרבה מהם נסחפו בעדר הישראלי הרגיל ולא למדו כמו שצריך, בלי התמעקות וסטאז' ןממשיך בדרך שהשיטה עובדת, טיפולים יקרים שגורמים לכך שאנשים לא עושים הרבה טיפולים ( בשביל אפקט אי אפשר פעם בשבוע ) והמטפלים עושים מעט ולא מתמקצעים מספיק. בסין רוב הטיפולים בכלל בצמחי מרפא למשל, אבל כאן זה לא יעבוד כי עם ישראל צריך שיגעו בו. אני מטופל במודל אחר, מרפאה קהילתית, ואני מאמין שהמודל הזה יחדור יותר ויותר.

דרך אגב: הפלסבו של הדיקור הסיני נמדד כפלסבו חזק ביחס לתופעות פלסבו אחרות שנחקרו.
כלומר הוא אכן נותן אותן תוצאות כמו דיקורי דמה, אבל אלו תוצאות מאד חזקות. כלומר, אנשים מדווחים בו על שיפור הרבה יותר מאשר בתופעות פלסבו אחרות.

לא יודעת איזה מחקרים קראת אבל זה ממש לא פלסיבו ובמחקרים שאני קראתי עבד בצורה משמעותית יותר טוב מקבוצת הביקורת.
עושה פלאים גם בבע"ח לבעיות מסוימות כולל לדוגמא כלב ספציפי עם פריצות דיסק שבלי דיקור כל 10 ימים חוזר לגרור רגליים ו10 ימים אחרי הדיקור רץ מעולה

אז אל תקשקש

קראתי הרבה מחקרים. בגלל שאפקט הפלסבו כל כך חזק בדיקור סיני הוא משמש למחקר תופעת הפלסבו יותר מאשר תופעות אחרות.
הנה אחד לדוגמא (דיקור דמה באמצעות מחטים מיוחדות שפותחו במיוחד למטרה זו: מחטים אלה לא חודרות פנימה לעור כלל, אלא מעניקות דקירה קלה ונדחפות החוצה, לתוך ידית הפלסטיק בה הן נמצאות.)
http://www.bmj.com/content/336/7651/999

פה אפשר למצוא הפניות לכמה מאמרי דיקור כפלסבו:
http://sharp-thinking.com/category/%D7% ... %91%D7%95/

לינקים לדוגמא שבהם דיקור דמה טוב יותר מדיקור אמיתי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18287826
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1370970/

כשחיפשתי בזמנו מצאתי עשרות מאמרים כולל מטה מחקרים שהתוצאות בהן די ברורות. אולי יש לי במחשב בבית את הלינקים האלה, אבדוק בערב.

אני קראתי מאמרים שמתעסקים בדיקור בבע"ח אמנם שבהם אפקט הפלסיבו הוא נמוך משמעותית (אך עדיין קיים)
לא רק זה אלא שאני רואה את זה במו עיניי
אולי אחרי המבחן שלי מחר אני אתן לך לקרוא קצת מאמרים משם

בכל מקרה, זה עובד (שוב לדברים מסוימים- לא להכל!!)

יש מחקר מפורסם בשם SHARP שבו מצאו שאמנם דיקור סיני שמותאם אישית לחולה יעיל בדיוק כמו תרופות בהורדת לחץ הדם, אך נמצא שם גם שהוא פחות יעיל מדיקור שנעשה באופן אקראי (לדעתי אפילו הקפידו שלא לדקר נקודות דיקור ידועות).

עריכה: בדקתי, ומסתבר שהמחקר קצת שונה. הוא רק בדק את ההבדל בין דיקור מותאם אישית, דיקור ע"פ פרוטוקול קבוע ודיקור אקראי (אני משער שזה נחשב כקבוצת הביקורת). נמצא שאין הבדל מובהק בין שתי הקבוצות הראשונות לשלישית.

מה זה פלסבו יותר חזק? למה שיהיה פלסבו יותר חזק?
זה נראה כמו תשובה שמשמעותה - אין לנו הסבר חלופי, אז זה ההסבר

דוגמה גרועה מאוד.
אפילו חכמי הרפואה הסינית לא ממש מתיימרים להסביר בצורה "מדעית" (כלומר, בצורה המקובלת במדע "המערבי") את מנגנוני הפעולה של הדיקור.
אין סיבה לחשוב שדווקא החדרה של גוף מסוים למקום מסוים היא זאת שעושה את העבודה, ולא נגיעה באותו מקום.
אדרבא, יש לא מעט שיטות טיפול בהן לא מחדירים מחטים אלא "מפעילים" את הנקודות האלה בצורות אחרות.

זה אומר שגם כשלא באמת דקרו והשתמשו במחטים פיקטיביות מיוחדות, אנשים דיווחו על שיפור גדול מאד בהרגשה שלהם.
אף אחד לא אומר שדיקור סיני לא עושה כלום- הוא אכן גורם לשיפור גדול מאד בהרגשה. רק שלפי המחקרים זה לא הדיקור עצמו- לא מיקום הנקודות בהן דוקרים ולא המחט עצמה. זה הטיפול כמכלול.
המחקר שהבאתי קודם ניסה להפריד בין המשתנים השונים בטיפול הפלסבו.

"פלסבו יותר חזק" נשמע לי קצת כמו הטיעונים של הכנסייה נגד הרעיונות של קופרניקוס וגלילאו.
לצורך העניין אפשר לטעון שהסבר הפלסבו הוא שם קוד פסאודו-מדעי ל"כל מיני דברים שאני לא מבין, אבל על פניו יש להם השפעה גדולה על העולם".

בהחלט ייתכן שהייתי מרגיש יותר טוב אם אכן לא הייתי מודע לאפקט הפלסבו. אבל אני כן מודע, וטיפולי הפלסבו האלטרנטיביים שניסיתי לא עשו לי כלום.
עלי יכולה לעבוד רק תרופת פלסבו יקרה, מים עם לוגו של חברת תרופות.

אז אתה מציע לזרוק את כל הסטיסטיקות והמחקרים לפח כי החוויה שלך שונה?
לא מתאים לך.

כשמשוים בין כלל טיפולי הפלסבו, יש כאלו שבהם אנשים מדווחים על יותר שיפור מאשר באחרים.
כיון שמדובר באפקט פסיכולוגי, יש בו הרבה דברים שקשה לכמת. אם אתה ואני נשתתף בכזה ניסוי אנחנו באים עם אמונות שונות ותפיסות תרבותיות וחינוכיות שונות. כל דבר שאמא שלך אמרה לך משפיע קצת. זה אכן קשה לפתח תיאוריה שמנתחת את כל הגורמים המשפיעים.

לזרוק מה לפח? על מה אתה מדבר?
זה הוכח שכשאנשים מודעים לפלסבו הוא משפיע עליהם הרבה פחות. אני מודע. איזה מחקרים זורקים פה לפח?

נחשפתי מקרוב לעולם הזה, ואני חייב לחזק את מה שאתה כותב.
רוב המטפלים במקצועות האלה בישראל פשוט לא יודעים מה הם עושים. הם לא מבינים ב"רפואה סינית" ולא יודעים להשתמש בטכניקות שלה.

הערת אגב לגבי הצמחים: דווקא מטפלים בארץ המון בצמחים (מטפל שאשכרה למד את המקצוע אמור לדעת להשתמש בכלי הזה), אבל גם הם לא יודעים מה הם עושים ובנוסף לזה כעשרה אחוז מסוגי הצמחים והחומרים אסור בכלל לייבא לישראל.
הערה לאיציק בנוגע לצמחים: גם כאן זה פלסבו? כי מדע הרפואה חושב אחרת. גם מצאו שהשימוש בצמחים האלה עוזר, גם מצאו שהחומרים שיש בהם עובדים בתנאי מעבדה, וגם מייצרים על בסיס החומרים האלה תרופות.

אז פלסבו הוציא אותי מאישיאס ושיפר לי את מצב הברך. מה שתגיד. כאמור, המציאות מדברת.

יפה, אנחנו מסכימים שיש כאן גורם לא ברור שקשה לכמתו.
אתה מתעקש שאם זה לא ברור סימן שזה לא קיים או לחלופין שאם זה לא מסתדר במאה אחוז עם הידוע לנו אז זה לא קיים (סטייל הכנסייה וקופרניקוס).
המתודה המדעית מחייבת אותך להביא בחשבון את האפשרות שהנתונים החדשים מראים שעד כה טעית, ולחפש הסבר חדש שיסביר גם אותם (בנוסף לכל הדברים שהמודל הקודם שלך כבר הסביר בהצלחה).

את המחקרים שמראים שהשיטות האלה יותר יעילות במקרים מסוימים מתרופות.
אם אתה מאמין שפלסבו יותר חזק מתרופות, אתה יכול לזרוק את מדע הרפואה לפח ולפתוח במקום פקולטה לשקרנות והטעיה.

כל צמח לגופו. אין לי מושג אילו חקרו ואילו לא. גם כשאני לוקח אופטלגין יש חלק של פלסבו, בכל תרופה והכל צמח יש את זה. לבודד אפקט שאינו פלסבו צריך לחקור. אני לא נגד לחקור, להיפך.
אם הדיקור הסיני היה בו ממש והוא היה נותן לנו אינפורמציה רפואית על מערכת העצבים שלנןו זה היה נפלא. חבל לי שזה לא ככה.

אני לא מבין את הלוגיקה שלך ומה אתה רוצה ממני.
פלסבו הוא חזק מאד. הוא חלק מכל תרופה. אין ויכוח שטיפולי פלסבו עוזרים לרפא. מדע הרפואה מנסה למצוא טיפולים שיש בהם מעבר לפלסבו. חשוב שיהיה גם את זה וגם את זה.
טיפולים שעוזרים רק בתור פלסבו יכולים לעשות זאת כשהמטופל לא מודע לכך שאין להם אפקט רפואי ושזה רק פסיכולוגי. ברגע שאני יודע, אני יודע, אני לא יכול לשקר לעצמי.