פורום השדים האדומים

זה הרבה מעבר להרס אקולוגי
זה גם המורה שבה הם מתנהגים למי שלא חושב כמוהם.
לזלזול שלהם באחרים
לשיטות השיווקיות הנוראיות שלהם
וכן גם ליחס שלהם כלפי העובדים שלהם
אבל היי לאנשים יש את יכולת הבחירה אז מותר לדרוס אותם בגלל זה.

בוודאי שזה קשור למקדונלד'ס. גם למקדונלד'ס. כסמל לתעשייה שיתכן מאוד שבעוד חמישים שנה תחשב כלא לגיטימית, אכזרית במיוחד, הרסנית במיוחד ואולי אפילו לא חוקית.
קצת כמו תעשיית העבדות.

לא רק להם יש שיטות נוראיות של שיווק.
לא רק הם מתייחסים חרא כלפי העובדים שלהם.
מה זה קשור לנושא ?
השבירת זכוכיות הייתה נגד היחס לעובדים ?
לא
היא הייתה על מכירת הבשר שלהם.

לדעתי כך כל רשת סופרים גדולה בעולם, התרומה שלה לתעשיית הבשר היא הרבה יותר משמעותית משל מקדונלדס.

לא הבנתי את ההגיון. אז שישברו להם את החלון?
זה כמו שלכל מי שפעיל למטרה מסויימת, הטקטיקה הכי קלה של המתנגדים היא למצוא מטרה אחרת, ולהטיח בו למה הוא לא פועל למענה.
מפריעות לך רשתות הסופרים? תעשה משהו נגדם. להם מפריע מקדונלדס.

תעשיית ציד הכרישים פוגעת בעולם ככל הנראה יותר מכל תעשיית בשר אחרת, שיילכו לים וישמרו על כרישים במקום על פרות. זה בערך ההגיון.

מקדונלד'ס זה סמל, סמל של תעשיית מוות שבעיני אותם פעילים נחשבת ללא לגיטימית עוד, סמל גדול יותר מבורגר ראנץ', מק'דיוויד, שווארמה חזן או אפילו אופטימי.
מקדונלד'ס זה סמל, ממש כפי שהפעולה הזאת היתה סמלית. (היא לא באמת באה לפגוע ברשת ולהביא אותה לידי פשיטת רגל).

אני ער לזה שמקדונלדס היא סמל, אני רק מעיר שלהאשים את מקדונלדס באחריות לנזקים אקולוגיים, זה לא הכי רציני.

אני התכוונתי שהדורות הנוכחיים של האנושות הורסים מערכות אקולוגיות, לא הם ספיציפית.
מי שאוכל את הגומי שלהם, מגיע לו הרעל שנכנס לו לגוף, זה עונש מספיק בשבילו.

לפחות בארה"ב, מקדונלדס היא צורכת הבשר הכי גדולה.

אני לא חושב שבעוד 50 שנה אכילת בשר תהיה מקבילה לעבדות.
לדעתי זה יהיה מקסימום - וזה מקסימום רציני, לדעתי - כמו עישון סיגריות: תופעה שהופכת לפחות מקובלת חברתית וציבורית, אבל עדיין קיימת בהיקפים משמעותיים.

אתה מתכוון שבארה"ב אין רשת סופרים ממש גדולה (כלומר בסדר גודל של מקדונלדס). באחוזים, לכמה מצריכת הבשר האמריקאית "אחראית" מקדונלדס?

מה שאיציק אמר, וחוץ מזה, בשרשרת ה"אחראים" - מי בא לפני מי? האיכרים והמגדלים? בעלי המשחטות? חברת המשאיות בקירור? הסופר שמוכר לצרכן? הצרכן עצמו? המסעדנים? רשתות המזון המהיר?

מה זה רלוונטי? הוא לא אמר שהיא צורכת את הרוב.
והדיון הספיציפי עליהם הוא מטופש.

מאוד תלוי בהתפתחות הטכנולוגית של תעשיית המזון - אם ניתן יהיה לייצר, בעוד חמישים שנה, באופן תעשייתי, בשר אמיתי (לא תחליף בשר) שמקורו איננו בבעל חיים, או אולי אפילו לשבט בשר אמיתי שאיננו מבעל חיים, ואם הבשר הזה יהיה זמין, זול וסביר בטעם (וסביר להניח שהוא יהיה) - אזי שחיטת בעלי חיים תהפוך עד מהרה להיות דבר שאיננו לגיטימי עוד ואולי אף תחלוף מן העולם (ובהמשך אולי אף תהיה לא חוקית, כמו ציד בעלי חיים, או ציד בעלי חיים מוגנים, כיום).

כנ"ל, אגב, ביצים וחלב. אני מניח שהשניים הללו יקרו אפילו קודם. יש אפילו דיבור על כך שתוך שנים ספורות נוכל לקנות חומר "ביצי" שמקורו איננו בתרנגולת, ושיהיה אף טעים יותר וזול הרבה הרבה יותר.

אכילת בשר תחליפי לא הופכת את מי שאכל בשר כשלא היה תחליפי כזה ל"רוצח". רק טבעונות מבחירה של רוב אוכלוסיית כדור הארץ יכולה לתת תוקף מוסרי להטפות.

מצחיק איך אלה שמקללים את הבשר המתועש וההנדסה הגנטית פתאום מתהפכים ב-180 מעלות כשמדברים על בשר מלאכותי. עגבניה אורגנית ובשר מודפס.

מה זה בשר מלאכותי? בשר שמופק בלי להרוג אף אחד? לי אישית לא תהיה בעייה לאכול כזה, כמו שאין לי בעייה לאכול אוכל מתועש אחר.

ברור, אבל אני מניח שאתה יודע שבלי ההתקדמות הטכנולוגית האדירה, שחלק גדול מהמיסיוטבעונים האלה רק מספר כמה היא פויה, זה לא היה קורה.

אז שיבושם להם
אני אוהב טכנולוגיה ודי בז לנוסטלגיה כקובעת משהו לגבי ההעדפות שלך.

לגבי החלק הראשון - בדיוק. גם בעוד 500 שנה יבינו שיש הבדל עצום בין בני אדם (עבדות), לבין פרות, עופות, חזירים, דגים, וכו'.

לגבי החלק השני, לדעתי לא יקרה. הבעיה עם סיגריות מגובה במדע מאד מדוייק. הבעיה המוסרית כביכול עם אכילת חיות או חלב פרה היא עניין סובייקטיבי שלא עתיד להשתנות בגדול.

אכילת בשר, ובכלל מוצרים מחיות (אגב, מה מגדיר חיה, האם דג שונה מהותית מתפוז מבחינה מוסרית?) תפסק רק אם יצליחו לשכפל את הדברים האלה בהנדסה גנטית, כמו שהתחילו עם ההמבורגר המהונדס לאחרונה.

אם כבר, אז בקטע הספק מוסרי (והספק בריאותי) מה שמתחזק זה פרי ריינג' והריגה הומנית יותר.

כל הדברים האלה לא יתחזקו ע"י טבעוניים מיליטריסטים. כי אצלם זה הכל או כלום. ביצים זה כמו להרוג פרה. עוף זה כמו להרוג פרה. דג זה כמו להרוג פרה. שרימפ זה כמו להרוג פרה. לחלוב פרה זה כמו להרוג אותה. (וכמובן כמו להרוג בני אדם)

תחליפי בשר איכותיים, אם וכאשר, עשוים לעודד הרבה מאוד אנשים לבחור בצמחונות (כי "המחיר" של צמחונות יהיה נמוך יותר). אם וכאשר זה יקרה במספרים גדולים אז מן הסתם תהיה בחינה מחדש מעמיקה של הנורמות שנראות למרבית הציבור מוסריות כיום.
ואגב, למי שיש ספק, לפני כמה מאות שנים לחסידי העבדות היו תיאוריות, שחלקן נהגו ונכתבו ע"י אנשים מאוד חכמים, שהסבירו למה יש הבדלים מהותיים בין האדם הלבן לשחור ואיך הדבר הזה מצדיק את שעבוד גזע אחד ע"י האחר.

אני לא יודע אם זה ייקח 50 שנה אבל אני נוטה להסכים שבטווח הארוך יהיה שלב שבו הריגת בעלי חיים לצורך אכילתם תחשב בלתי מוסרית ע"י הקונצנזוס ובחלקים גדולים מאוד בעולם היא תהיה בלתי חוקית.

נכון, אבל המעשה הזה כוון נגדם.
לרשת עצמה מעשה כזה לא יזיז ריס, ומי שיסבול מהמעשה הזה הם אך ורק העובדים שבחנות.

זה לא רק העניין המוסרי.
אני, כמו שאומרים, באתי בגלל הקטע המוסרי ונשארתי עד היום בגלל הקטע הבריאותי.
הבדל משמעותי של איך הרגשתי בשעות שאחרי ארוחות עם בשר, גם כשהיו טעימות מאד, ואחרי ארוחות טבעוניות (ואני לא מתכוון לג'אנק טבעוני מטוגן או לטבעולים למיניהם).
ושלא לדבר על תוצאות בדיקות הדם, שהשתפרו פלאים מאז הטבעונות בכל הפרמטרים (חוץ מה-B12 בהתחלה. היום אני נזקק לכדור פעמיים בשבוע במינון נמוך מאד), וממשיכות להשתפר כל שנה, וזה לא שאני נעשה צעיר יותר בגיל...
זה הגורם המשמעותי שמחזיק אותי בטבעונות.
זה והעניין הפסיכולוגי שנרכש אצלי בשנים הללו, שאני לא מסוגל להכניס לפה חתיכות מבושלות של גופה של ייצור חי.
זה דומה להרגשת הגועל של אוכלי הבשר בישראל מהייצורים המשונים שאוכלים במקומות כמו סין, או כשאוכלים גופות של חיות שהם לא רגילים לאכול.
או אפילו הריח שהייתי מכור אליו פעם, בשנים האחרונות ממש לא עושה לי טוב, כשאני עובר ליד מסעדות בשר ברחוב, למשל זאת בקינג' ג'ורג'.

ואם כבר דיברתם על תחליפים, אני מסתדר מצויין עם שניצל סייטן, נקניקיות טבעוניות, בורגר טבעוני ותבשילים שונים מסייטן ("טעם החיים" ).
גם קונה במשקל הביתה, וכשאוכלים בבית נשאר לבשל רק את התוספת.
ושומו שמיים, אפשר גם ליהנות מארוחה מלאה ומגוונת ולצאת שבע בלי שום תחליף בשר, עיין ערך הצלחת הכפרית אצל "אבא גיל".
ואין ספק שהיום יש הרבה יותר אפשרויות, והאפשרויות נהיו הרבה יותר טעימות מהתקופה שהתחלתי להיות טבעוני, וגם אז היה אפשר להסתדר בת"א.

לא יודע מה יהיו הנורמות בעתיד, בשל בשר מהונדס גנטית וכל הדברים האלה. אבל רטרואקטיבית לא יתייחסו לעולם לאוכלי בשר כמו שמתייחסים היום לאנשים שהצדיקו עבדות.

בני האדם לא היו פה אם לא היו אוכלים בשר ומוצרים מן החי, ועד היום זאת הדרך הכי פשוטה לקבל את כל מה שצריך.

חיות הן לא בני אדם, ואת זה גם בעוד 2000 שנה יבינו. בטח שלא חיות כמו תרנגולת או דג או שרימפ, שמשום מה לא ידוע לי על "תנועה" שנגיד מתנגדת לאכילת פרות כי הן יונקים עם רגשות מסויימות, אבל אין לה בעיה עם אכילת תרנגולות או דגים שללא ספק אין להם רגשות.

ולגבי עניין הבריאות האנקדותי של אנטיגונה (הרגשה, טוב, יש לכך הרבה סיבות אפשריות, כולל שכנוע עצמי, פלסיבו, סגנון אכילה, ועוד הרבה דברים). אני לא מוכן להחליף בשר בשני כדורי בי-12 בשבוע. ובכלל זה טעים לי (גם טבעוני כמובן טעים לי ואני אוהב לגוון, ואני בכלל טבעוני פלוס בשר פלוס גבינה פלוס כמה קינוחים).

אם כבר באנקדוטות עסקינן, אז אחרי שאני אוכל ארוחה טבעונית מלאה מכל טוב, עם דברים שאמור להיות בהם מלא פרוטאין (למשל וג'י קומבו אתיופי, עם תבשיל עדשים אדומות, קולארד גרינז, ותבשיל אפונה צהובה), זמן קצר אחרי הבטן שלי כבר מקרקרת. עדין אני מת על האוכל הזה.

אז אפשר לעשות מזה סיפור מתוסבך של יועצים ותזונאיות וכל החרטא ברטא הזה, "אתה לא אוכל נכון, אתה אוכל חצילים ועגבניות וזה אסור, אתה אוכל פחממות פשוטות וזה נורא", בלה בלה בלה. אני מעדיף לאכול בריא עם בשר ומוצרים מן החי. טעים ובריא, מאד פשוט. ירקות, פירות, בשר, פחממות מכל הסוגים. ואני מרגיש סבבה.

פה כבר הפסקתי לקרוא. (לא שלכל מה שקדם לזה היה בכלל ערך).
ה"ללא ספק" שלו חזק.

זאת לא רק ההרגשה השתנתה, אלא גם תוצאות בדיקות הדם כפי שכתבתי, בעיקר בכולסטרול (הטוב והרע), וזה כשאני בא ממשפחה שסובלת כולה מעודף כולסטרול וחיה על כדורים יום יום להפחתת הכולסטרול.
ובתזונה דברים נבדקים לאורך זמן.
אם מישהו חושב שהוא יאכל ארוחה טבעונית פעם בשבוע הוא ירגיש יותר טוב אז הוא טועה.

ולגבי תזונאיות, אם הייתי מקשיב להן לא הייתי טבעוני אלא אוכל פסטרמות ומוצרי חלב.
אני מקשיב לגוף שלי, להרגשה שלי מתזונה מסויימת ולגיבוי להרגשה הזאת מבדיקות רפואיות שונות.

מחקרים מראים שהאומגה בדגים מסייע לירידה בLDL ועליית הHDL

ואני ירדתי מכמעט פי 1.6 מהמותר לאמצע התווך ועדיין אוכל דגים עוף וביצים

למדתי לתעב טבעונים/צמחונים!
אז לא בא לכם בשר, זכותכם.
אז אתם חושבים שאתם יותר מוסריים ונעלים משאר האדם, שוב פעם זכותכם.
אבל זכותי לאכול מה שבא לי!
אכילת בשר היא חלק מטבע האדם (לא אנחנו לא חיה צמחונית).
מיסיונריות מכל סוג זה דבר מתועב בעיני אין שום הבדל בין חרדים צרי מוח לטבעונים מורעלי אידיאולוגיה, שניהם לא מסוגלים להבין שהצד השני לא חייב להסכים איתם.
לסיכום צאו לי מהצלחת! בשר זה טעים (רצח)!

אתה נותן למיעוט להשפיע עלייך
רוב הטבעונים /צימחוניים בסביבתי מעולם לא ניסו להשפיע עלי ומנסים יותר להתאים את עצמם (ומודה שזה קשה מבחינתם ביחוד אוכל בחוץ)
ברור שהמיעוט שבוחר במחאה עבריינית רק גורם לנזק תדמיתי ולאנטי הרבה יותר מאשר אם היו משקיעים את המרץ בשינוי חוקתי ותודעתי מבחירה

הדבר היחיד שמעודד באשכול הזה, הוא שמסתבר שבאמת יש הרבה אוהדי הפועל טבעונים.
אני מניח שחלק גדול מהם קונה בעדן טבע מרקט.
אני רוצה להניח, שאף אחד מהם כבר לא יקנה שם, כל עוד הם ממשיכים בקמפיין המבחיל שלהם עם מכבי וכמובן גם דאגו ליידע אותם.
כל היתר לא באמת חשוב.