הודעת עמותת האדומים

NARKOTIKA

פורסם באשכול חדשות.
לדעתי שווה אשכול נפרד כדי שכולם ייחשפו וההודעה לא תיבלע.

עמותת האדומים כתב:

בדרך כלל אנו נמנעים מלהגיב לאותם "מקורבים" שחיים על גבה של הפועל ושופכים רפש באנונימיות אצל צנציפר, הפעם השקרים היו חריגים. לאור משחקה של הקבוצה הערב והרצון להעניק שקט תעשייתי (קונפליקט שמלווה אותנו כבר חודשים) ובעקבות החשיפה המינימלית של כתבת השקרים הזו, החלטנו לא להתעקש שהתגובה שלנו תופיע ותייצר שוב רעש. אנו כן מוצאים לנכון לשים אותה כאן בפורום בכדי שהאמת תהיה ברורה. אל תתנו להם לעבוד עליכם. "עמותת 'האדומים' מחזיקה ב 20% ממניות הפועל תל אביב, וזאת ע"פ רשם החברות שאישר זאת ביום 3.3.2013 . בשנתה הראשונה, גורם מהעמותה לקח הלוואה מאחד מבכירי המועדון (ולא מחיים רמון). חברי הועד המנהל הנוכחי נהגו בשקיפות והודיעו על כך לחברי העמותה ואף הציגו את פריסת התשלומים שסוכמה עם אותו בכיר, איתו אגב אנו בקשרים מצוינים. רק בדצמבר האחרון, הועבר סכום של 120 אלף ש"ח בהמשך להעברות קודמות וע"פ הסכם פריסת התשלומים שנחתם בהסכמתו וידיעתו של רמון. רק השנה, האוהדים והעמותה (מגיוס תרומות ועליית המחירים במנויים) הכניסו לקופת המועדון סכום של מיליון וחצי ₪ לטובת חיזוק הקבוצה. העמותה מסייעת באופן שוטף למחלקת הנוער הגוססת תחת ניהול רמון, בעשרות אלפי שקלים, וזאת רק בחצי השנה האחרונה וללא קשר לשיפוצים שהעמותה ערכה במתחם בשנה שעברה. העמותה מממנת באופן עצמאי וללא כל סיוע פעילויות לאוהדים כגון, הסעות מהפריפריה, הפקת מגזינים במשחקים ואירועים שונים לקהל האוהדים- כל אלו, מייצרים הכנסות אך ורק למועדון. כל אלו, מועדונים אחרים מממנים בעצמם, אם בכלל קיימים. בנוסף, באופן אבסורדי, העמותה היא הגוף היחיד שמממן חיפוש אחר משקיע ובמקביל מכריזה שאם אכן תמצא אחד ראוי, העמותה תמכור את חלקה ובלבד שעתיד המועדון יובטח. בשורה התחתונה, בפועל, כל אחד מהאוהדים השקיע מכיסו יותר מרמון. עמותת 'האדומים' קיבלה החלטה מודעת לעזוב את מתחם 'חודורוב' מתוך כוונה לייצר הפרדה ברורה בין האוהדים לקבוצה ביומיום. לדעתנו, זהו תנאי הכרחי לקבוצה מקצוענית. העמותה משכירה ממ"ד (4X4) בבניין משרדים השייך לאוהד הפועל שתרם מחצית משכ"ד. קיום המשרד הכרחי על מנת שנוכל להעניק שירות לחברי העמותה ולהתנהל כגוף רציני. אנו ממליצים לכל אותם "מקורבים" וחברי הנהלה שמרגישים את הכסא רועד, להפסיק לפזר שקרים. יש לנו את כל ההוכחות והמסמכים המאשרים עד כמה הניהול תחת רמון לקוי ונשתמש בהם אם ימשיכו לשקר לאוהדים ולתקשורת. במקום להסיר אחריות ולפזר האשמות, אנו מקווים שהנהלת המועדון ורמון עובדים בקדחתנות על תכנית הבראה שתוציא את המועדון מהבור אליו היא ורק היא, הכניסה אותו."

kobster

לוסיאנו דה ברונו

הודעה טובה מאוד.

צור ש.

chimpfive

צריך לנעוץ. רמון ותאומים מחריבים את הפועל, לא מעניין אותי מה הכוונות שלהם, שני אפסים שמשאירים חורבן בכל דבר שהם נוגעים.

אוגוסטוס היל

אני רק שאלה - ההגעה למצב הנוכחי, וחוסר היכולת להוות פקטור משמעותי בקבלת החלטות לא קצת שומטות את הקרקע מתחת לרציונאל שעל בסיסו הוקמה העמותה?
* לא בא להתריס. שואל ברצינות

chimpfive

לעמותה יש 20 אחוז, לשאל בעלי המניות כנראה עוד 30 (לא סגור על זה) מה אתה בדיוק שואל?

אוגוסטוס היל

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

צור ש.

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

chimpfive

http://www.haadumim.com/?page_id=2392

GATE7

chimpfive כתב:

צריך לנעוץ. רמון ותאומים מחריבים את הפועל, לא מעניין אותי מה הכוונות שלהם, שני אפסים שמשאירים חורבן בכל דבר שהם נוגעים.

לא רק רמון ותאומים.

אוגוסטוס היל

צור ש. כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

ברור שלא. אבל (לי) יש ספק גדול לגבי היכולת של העמותה להוות פקטור משמעותי בפיקוח על ההתנהלות.

pogi

אוגוסטוס היל כתב:

צור ש. כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

ברור שלא. אבל (לי) יש ספק גדול לגבי היכולת של העמותה להוות פקטור משמעותי בפיקוח על ההתנהלות.

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

סימרוטיץ

כמו שראינו בעידן טביב, לעמותה יש הרבה יותר מכמה אחוזים בקבוצה, היא גוף מוסכם על חלקים גדולים בקהל וככזו יכולה להיות לה השפעה הרבה יותר גדולה ממה שמשתקף באחוזים, אם טביב טעה וסימן את סוף דרכו ברגע שהוריד את השלט של האולטראס , אני חושב שהיציאה של רמון ובעיקר חג'ג' ושאר המקורבים כנגד העמותה, סימנה באופן מובהק את תחילת הסוף שלהם
בכל מקרה השאלה היחידה שיש לי כלפי העמותה האם לפי ההסכם שנחתם איתה יש לה כלים משפטים למנוע את מכירת הנכסים של הקבוצה ולחייב את שאר בעלי המניות לממש את הערבויות ?

בעל(ת) האוב

NARKOTIKA כתב:

פורסם באשכול חדשות.
לדעתי שווה אשכול נפרד כדי שכולם ייחשפו וההודעה לא תיבלע.

עמותת האדומים כתב:

בדרך כלל אנו נמנעים מלהגיב לאותם "מקורבים" שחיים על גבה של הפועל ושופכים רפש באנונימיות אצל צנציפר, הפעם השקרים היו חריגים. לאור משחקה של הקבוצה הערב והרצון להעניק שקט תעשייתי (קונפליקט שמלווה אותנו כבר חודשים) ובעקבות החשיפה המינימלית של כתבת השקרים הזו, החלטנו לא להתעקש שהתגובה שלנו תופיע ותייצר שוב רעש. אנו כן מוצאים לנכון לשים אותה כאן בפורום בכדי שהאמת תהיה ברורה. אל תתנו להם לעבוד עליכם. "עמותת 'האדומים' מחזיקה ב 20% ממניות הפועל תל אביב, וזאת ע"פ רשם החברות שאישר זאת ביום 3.3.2013 . בשנתה הראשונה, גורם מהעמותה לקח הלוואה מאחד מבכירי המועדון (ולא מחיים רמון). חברי הועד המנהל הנוכחי נהגו בשקיפות והודיעו על כך לחברי העמותה ואף הציגו את פריסת התשלומים שסוכמה עם אותו בכיר, איתו אגב אנו בקשרים מצוינים. רק בדצמבר האחרון, הועבר סכום של 120 אלף ש"ח בהמשך להעברות קודמות וע"פ הסכם פריסת התשלומים שנחתם בהסכמתו וידיעתו של רמון. רק השנה, האוהדים והעמותה (מגיוס תרומות ועליית המחירים במנויים) הכניסו לקופת המועדון סכום של מיליון וחצי ₪ לטובת חיזוק הקבוצה. העמותה מסייעת באופן שוטף למחלקת הנוער הגוססת תחת ניהול רמון, בעשרות אלפי שקלים, וזאת רק בחצי השנה האחרונה וללא קשר לשיפוצים שהעמותה ערכה במתחם בשנה שעברה. העמותה מממנת באופן עצמאי וללא כל סיוע פעילויות לאוהדים כגון, הסעות מהפריפריה, הפקת מגזינים במשחקים ואירועים שונים לקהל האוהדים- כל אלו, מייצרים הכנסות אך ורק למועדון. כל אלו, מועדונים אחרים מממנים בעצמם, אם בכלל קיימים. בנוסף, באופן אבסורדי, העמותה היא הגוף היחיד שמממן חיפוש אחר משקיע ובמקביל מכריזה שאם אכן תמצא אחד ראוי, העמותה תמכור את חלקה ובלבד שעתיד המועדון יובטח. בשורה התחתונה, בפועל, כל אחד מהאוהדים השקיע מכיסו יותר מרמון. עמותת 'האדומים' קיבלה החלטה מודעת לעזוב את מתחם 'חודורוב' מתוך כוונה לייצר הפרדה ברורה בין האוהדים לקבוצה ביומיום. לדעתנו, זהו תנאי הכרחי לקבוצה מקצוענית. העמותה משכירה ממ"ד (4X4) בבניין משרדים השייך לאוהד הפועל שתרם מחצית משכ"ד. קיום המשרד הכרחי על מנת שנוכל להעניק שירות לחברי העמותה ולהתנהל כגוף רציני. אנו ממליצים לכל אותם "מקורבים" וחברי הנהלה שמרגישים את הכסא רועד, להפסיק לפזר שקרים. יש לנו את כל ההוכחות והמסמכים המאשרים עד כמה הניהול תחת רמון לקוי ונשתמש בהם אם ימשיכו לשקר לאוהדים ולתקשורת. במקום להסיר אחריות ולפזר האשמות, אנו מקווים שהנהלת המועדון ורמון עובדים בקדחתנות על תכנית הבראה שתוציא את המועדון מהבור אליו היא ורק היא, הכניסה אותו."

בפנטזיה האישית שלי, אני מקווה שהעמותה דווקא תמשיך להיות מעורבת בהפועל גם אם וכאשר יהיה רוכש, ואפילו באחוזים יותר גדולים.
כסף, גם המון כסף, זה לא במקום שכל. יותר מהכל חשוב להתנהל בשכל. ואחד הדברים שאפשר וצריך לקחת מהכדורסל זה העניין הזה.
בעיני לעמותה כגוף ולאנשים שנמצאים שם יש את זה.
כמובן שככל שיהיה יותר כסף לעמותה - או לכל אחד אחר - זה יהיה יותר משמח.

בינמן

pogi כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

צור ש. כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

ברור שלא. אבל (לי) יש ספק גדול לגבי היכולת של העמותה להוות פקטור משמעותי בפיקוח על ההתנהלות.

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

chimpfive

בינמן כתב:

pogi כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

צור ש. כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

ברור שלא. אבל (לי) יש ספק גדול לגבי היכולת של העמותה להוות פקטור משמעותי בפיקוח על ההתנהלות.

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

ראה הקדמה מנהל עסקים

בינמן

chimpfive כתב:

בינמן כתב:

pogi כתב:

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

ראה הקדמה מנהל עסקים

4 שנים מעייפות בתואר במשפטים הספיקו לי בשביל לשלול את האמירה השגויה הזאת.
כח הפיקוח של בעל מניות לא תלוי בהיקף אחזקות שלהם, אלא בתקנון העסק. ואם אין תקנון ספציפי מספיק, החוק קובע כללים. ולמיטב ידיעתי מספיק שתהיה לך מניה אחת מהעסק בשביל נגישות מלאה לספרים ודו"חות החברה. תפרידו בין שליטה לבין פיקוח.

חתול אדום

בלה בלה בלה.
אנשים שהיו פעם אוהדים והחליטו שמתאים להם חתיכה מהמועדון.
שותפים מלאים לשקרן הבלתי נלאה ולכושל בן כושל בדרך להרוס את המועדון עד יסוד.

חיזרו להיות אוהדים.

pogi

בינמן כתב:

pogi כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

צור ש. כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

דיברו על העמותה כ"מסנן" להבאת בעלים ראוי ופיקוח על ההתנהלות שלו לאור חוויות טביב.
ואגב, לקחת הלוואה מבעל מניות זה רעיון לא משהו. עדיף היה להימנע מזה

השורה התחתונה היא שלא העמותה ולא הרוב מכריע של בעלי המניות הן הבעיה של המועדון ולא מי שמונע ממישהו לקנות את הקבוצה, להפך - העמותה שכרה אדם שיעסוק במציאת רוכש.

ברור שלא. אבל (לי) יש ספק גדול לגבי היכולת של העמותה להוות פקטור משמעותי בפיקוח על ההתנהלות.

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

לא יודע .. בוא תסביר לי מה ההבדל בין יכולת ההשפעה של העמותה שמחזיקה 20% ליכולת ההשפעה של בכור צבאן שמחזיק 4%..

שחר

חתול אדום כתב:

בלה בלה בלה.
אנשים שהיו פעם אוהדים והחליטו שמתאים להם חתיכה מהמועדון.
שותפים מלאים לשקרן הבלתי נלאה ולכושל בן כושל בדרך להרוס את המועדון עד יסוד.

חיזרו להיות אוהדים.

פשוט מדהים. לא לומדים לקח. לא מסיקים מסקנות.... עיוורון מוחלט.

אוגוסטוס היל

בינמן כתב:

chimpfive כתב:

בינמן כתב:

pogi כתב:

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

ראה הקדמה מנהל עסקים

4 שנים מעייפות בתואר במשפטים הספיקו לי בשביל לשלול את האמירה השגויה הזאת.
כח הפיקוח של בעל מניות לא תלוי בהיקף אחזקות שלהם, אלא בתקנון העסק. ואם אין תקנון ספציפי מספיק, החוק קובע כללים. ולמיטב ידיעתי מספיק שתהיה לך מניה אחת מהעסק בשביל נגישות מלאה לספרים ודו"חות החברה. תפרידו בין שליטה לבין פיקוח.

יפה מאוד. זה נכון בתאוריה, אבל איך זה מתיישב עם המציאות כשבעלים דמיוני כלשהו שם עליך זין? מה אתה יכול לעשות?
אתה יודע מה, אולי נחפזתי עם התהייה. בוא נראה מה יקרה עכשיו בזמן אמת

סימרוטיץ

שחר כתב:

חתול אדום כתב:

בלה בלה בלה.
אנשים שהיו פעם אוהדים והחליטו שמתאים להם חתיכה מהמועדון.
שותפים מלאים לשקרן הבלתי נלאה ולכושל בן כושל בדרך להרוס את המועדון עד יסוד.

חיזרו להיות אוהדים.

פשוט מדהים. לא לומדים לקח. לא מסיקים מסקנות.... עיוורון מוחלט.

מה שנקרא הגמל שאינו רואה דבשתו, מי שלא מסיק מסקנות ולוקה בעיוורון מוחלט אלו אתם

pogi

בינמן כתב:

chimpfive כתב:

בינמן כתב:

pogi כתב:

אם רמון מחזיק בלפחות 51 אחוז מהמועדון אז אף אחד לא יכול לפקח עליו וזה לא משנה אם לעמותה יש 3, 5 או 30 אחוז

הא?

ראה הקדמה מנהל עסקים

4 שנים מעייפות בתואר במשפטים הספיקו לי בשביל לשלול את האמירה השגויה הזאת.
כח הפיקוח של בעל מניות לא תלוי בהיקף אחזקות שלהם, אלא בתקנון העסק. ואם אין תקנון ספציפי מספיק, החוק קובע כללים. ולמיטב ידיעתי מספיק שתהיה לך מניה אחת מהעסק בשביל נגישות מלאה לספרים ודו"חות החברה. תפרידו בין שליטה לבין פיקוח.

צודק
כשאמרתי "פיקוח" התכוונתי לבקרה יחד עם יכולת כלשהי לקחת חלק אקטיבי בניהול/ להשפיע על קבלת החלטות וכו'
במצב היום חוץ מעיון בספרים ואולי התראה על ממצאים לא כשרים, לא חושב שיש למי מבעלי המניות חוץ מרמון הרבה מה לעשות (אלא אם כן כפי שציינת קיים תקנון שקובע אחרת, אני בספק)

שחר

חתול אדום התריע מהתסריט הנוכחי עוד בתקופה שאתה חלקת לבבות לרמון, תאומים וחג׳ג׳. לאיזה מסקנות בדיוק אתה מצפה שהוא יגיע? לך תמשיך לעשות חישובים ואחוזים , צטט תקנונים של מנהל עסקים במקום לעודד את הקבוצה שלך, אולד סקול כמו פעם..,אבל מה? השינוי מתחיל בתוכנו.

chimpfive

פיקוח שמיקוח, מעניין את הסבתה. מי שקובע זה רמון ולעומתה ובעלי המניות אין יכולת להשפיע.

סימרוטיץ

שחר כתב:

חתול אדום התריע מהתסריט הנוכחי עוד בתקופה שאתה חלקת לבבות לרמון, תאומים וחג׳ג׳. לאיזה מסקנות בדיוק אתה מצפה שהוא יגיע? לך תמשיך לעשות חישובים ואחוזים , צטט תקנונים של מנהל עסקים במקום לעודד את הקבוצה שלך, אולד סקול כמו פעם..,אבל מה? השינוי מתחיל בתוכנו.

לא כי עדיף בהרבה להביא אנשים כמו טביב, משתמשים כמוהו ושכמותך יודעים רק לצעוק ומה להצביע על הכשלים, פתרונות אין .
בזמנו של טביב התרעתי זמן רב לפני על מה הולך להיות תחת ניהולו , למה אתה לא מחלק לי צל"ש ? ורק בינינו לא מעניין אותי בכלל השטויות האלו שההוא התריע אני התרעתי או כל פלוני אלמוני , להתריע כולם יכולים לעשות משהו בנידון זה כבר משהו אחר לגמרי
מעדיף פי אלף אנשים שמנסים לשנות מאשר אנשים כמוך או בפי הפורום "קליק קליק" .
אה כן רק בשביל לשים אותך ואת חתול אדום קונטקסט הנכון , אולי תציעו לפולנים אחרי מלחמת העולם השניה להחזיר את הנאצים ככי הרוסים הרבה יותר גרועים ?
השינוי מתחיל בנו זו לא ססמה ריקה מתוכן כמו שאתה מנסה לצייר , השינוי כבר התחיל בנו בעבר ואין סיבה שלא גם בעתיד.
הזלזול שלך באנשים זה משהו בלתי נתפס, אבל כנראה שזה משתלב עם תרבות הקליק קליק שלך .

NARKOTIKA

שחר כתב:

במקום לעודד את הקבוצה שלך, אולד סקול כמו פעם..,אבל מה? השינוי מתחיל בתוכנו.

כמו שאתה עושה?

קודם ניקח גביע אחרי זה

מגיע להנהלת העמותה גיבוי מלא מחברי העמותה (ומבחינתי גם אלה שלא) על התנהלותם בנושא . העמותה עמדה ביעדים שהציבה לעצמה (בניגוד להנהלת המועדון) ןפעילותה תרמה גם לאלה שבחרו לא להצטרף (וחבל).
מה שקורה היום במועדון הכדורסל רק מדגיש עד כמה היה חשוב שאנחנו כאוהדים נהיה אלה שנשתלט על המועדון ונעביר אותו לגורם המתאים. אני מאמין שבשל אטרקטיביות הכדורגל הכנסת בעלים או שותף היתה מוצלחת יותר מאשר בכדורסל.
בכל מקרה בתור בעלים היינו יכולים לספק לרוכש קבוצה בריאה יותר.
לאכזבתי אוהדים שהוציאו על מסעות לאירופה עשרות אלפי שקלים לא הסכימו להוציא 500 או 1000 שקל על מנת להשתלט על המועדון.
אני עדיין מאמין שרמון ביקש לעשות טוב אך כשל בדרכו וחבל שהוא כרגע רק מחמיר את המצב במקום לנהוג באופן הגון ונכון לטובת המועדון.
חוזר לעמותה אני מקוה שגם אלה המגלים כרגע סימני התנגדות יפנימו שהעמותה רק טובה להם ויצטרפו עמותה וככל הנראה גם למאבק שאולי העמותה (והאוהדים) יצטרכו לנהל.

שחר

NARKOTIKA כתב:

שחר כתב:

במקום לעודד את הקבוצה שלך, אולד סקול כמו פעם..,אבל מה? השינוי מתחיל בתוכנו.

כמו שאתה עושה?

כן

פורום השדים האדומים

הודעת עמותת האדומים

מי מחובר

	עמוד 1 מתוך 2	[ 54 הודעות ]	עבור לעמוד 1, 2 הבא