פורום השדים האדומים

אתה אוהב משהו ?
אני בשוק

מסקנה מתמטית לגבי ספרות סה"כ דיי מטופשת.

זה כמו שאתה הולך לראות סרט, שאתה יודע שהוא הולך להיות טפשי - כי ככה זה. הרעיון שלו ממש טיפשי. אבל תן לעצמך להכנס לעניין
ובסה"כ אתה דיי תהנה. ואני עוד לא מדבר על החברה שקראת להם "חננות" שאוי ואבוי לדעת מה הם באמת עושים מהסיפורים האלו.

אגב איך קוראים למסקנה לוגית שמוכיחה משהו שבעצם לא קיים?

אני דיי מתבלבל אבל אני מתייחס למשפט האחרון של אמיר.

אין לזה שום קשר למתמטיקה, ואני אפילו לא מתכוון להעליב פה אף אחד, אני לא חושב שאנשים קוראים את הספרים האלו בשביל איכויות הכתיבה, לפחות האנשים שאני מכיר שחובבים פנטזיה מתמקדים בעיקר בבניית העולם ובסיפור עצמו.
ואין לי שום בעיה עם זה, תקרא איזה ספר שאתה רוצה מאיזו סיבה שאתה רוצה, אבל אתה חושב שברמה ה"טכנית", טולקין או ההוא ממשחקי הכס כותבים טוב?

וכשאמרתי חננות התכוונתי לאנשים שהתעצבנו על פיטר ג'קסון בגלל שהוא הוציא את טום בומבדיל מהסרטים (שזו החלטה יותר מראויה).

אמיר, מה עם משחקי הכס? טרי פרצ'ט? ניל גיימן? רוג'ר זיליאני? ג'ון סקאלזי וכולי וכולי
אין ספק ששר הטבעות הגדיר את הז'אנר (אגדה כאפוס רחב יריעה) אבל אין בו הרבה עומק
מאז עברו קצת מים בתמזה

(כלומר עדיין יש לך סופרים כמו כריסופר פאוליני אבל יש גם הרבה אחרים וטובים)

בעיני הדברים החיוביים היחידים שנעשו בז'אנר הזה, אלה דברים קלילים שלא לוקחים את עצמם ברצינות יותר מדי, ומכירים בדיוק במה שהם, סיפורים עם גמדים דרקונים ופיות.
ברגע שהופכים את זה למשהו רציני ומייגע עם עולמות ומפות ושפות, כמו ההוביט או משחקי הכס, זה משעמם ומגוחך (לפחות בגרסא המצולמת של זה).

ניסיתי לקרוא את משחקי הכס בטיסה כי כולם אמרו לי ש"זה לא מה שאתה חושב" ואיפשהו באמצע האוקיינוס האטלנטי זרקתי אותו קיבינמט (מטאפורית, זה היה בקינדל) משיעמום.
ממה שאני זוכר הכתיבה שם היא סופר סופר בסיסית ותועלתנית לחלוטין - הולכים הולכים הולכים, תיאור מקום, "בלה בלה בלה" הוא אמר, "בלה בלה בלה בלה בלה" שון בין ענה בזעם "בלה בלה בלה בלה בלה" הוא הוסיף. ואז הולכים עוד פעם לעוד מקום. אני לא בטוח בכלל שהג'ורג' רר מרטין הזה אפילו ניסה לעשות שם משהו חוץ מלספר את הסיפור שלו (טולקין אגב ניסה לעשות דברים, בעיקר לדחוף את השירה הסופר מחורבנת שלו לכל חור ולקדם התפיסות הקולוניאליסטיות הנגועות שלו).
אבל אני די משוכנע שאתה קראת יותר ספרי פנטזיה ממני, אז קדימה, העמד אותי על טעותי, שפוך פה פיסקא שאתה חושב שמדגימה כתיבה טובה, כי לי אין בעיה לעשות את זה עם סופרים שאני אוהב.

ואני חוזר עוד פעם, אני חושב שזה סופר לגיטימי לאהוב ספר בגלל העלילה הוא העולם או הציורים של המפות שיש בסוף, אם נקח את זה למדיום אחר, לי אין שום בעיה להנות מסרט שיש לו דיאלוג חרא.

לא הבנתי למה החלטת שטולקין כותב ברמה לא גבוהה. אפשר הסבר?

כי הכתיבה שלו עבשה, כבדה ומלאת פאתוס, כי הספרים האלו מלאים בערמות של ערמות של תיאורי נוף משמימים שגורמים ללונלי פלאנט להראות כמו מסע תענוגות בארץ הקודש, כי הם מלאים בשירים פשוט מ-ז-ע-ז-ע-י-ם, כי לקרוא לדמויות חד ממדיות זה לתת להם יותר מדי קרדיט, כי כל פעם שהסיפור שלו נתקע הוא שולף דאוס אקס מאכינה (שלרוב משלתב בזה שהגבור מתעלף ומספרים לו אח"כ מה קרה).

תראה, אני יודע שזה עניין סובייקטיבי, אבל מה אני אגיד לך, שאני רואה דברים כמו זה -
"You cannot pass," he said. … "I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass."

או זה -
"But no living man am I! You are looking upon a woman. Eowyn am I, Eomund's daughter. You stand between me and my lord and kin. Begone, if you be not deathless! For living or dark undead, I will smite you, if you touch him."

אני אומר חרא.

וזה לא שחיפשתי בגוגל בכוונה שורות מחורבנות (לראייה, לא הבאתי שום שיר שלו).

יש בספרות קטגוריה של ספרים שהם ספרי פנטזיה? זאת קטגוריה נפרדת לא רק מספרות בדיונית אלא אפילו למשל מספרות מדע בדיונית? אני שואל ברצינות כי אני מניח שאמיר לא טוען כאן שכל ספרות המדע-בדיונית ו/או ספרים שעוסקים באוטופיה/דיסאוטופיה ו/או כל הספרות הבדיונית היא זבל.

ואגב, אני מסכים איתו שטולקין (והוא לא היחיד) משתמש באופן די שערורייתי בדאוס אקס מאכינה, למרות שהסרטים בנושא הם יותר נוראיים מהספרים בהיבט הזה.

בהחלט, אם תלך לברנס ונובל, בהנחה שתמצא סניף שלא נסגר, ותחפש תחת פנטזיה, לא תמצא שם את ילדי חצות, סיפורים פטרבורגיים או ארוחה ערומה, למרות שלפי ההגדרה היבשה כולם פנטזיה.
לא, אתה תמצא שם ספרים עם אותיות בולטות מזהב וציורים של דרקונים ונשים בלבוש לא צנוע, ושמה גם בדיוק נמצאת ההשפעה של טולקין.

לפעמים אני אוהב לקרוא "ספרי פנטזיה", ובכל זאת אני מסכים עם אמיר.
גם אם הטקסט כרוך ונראה כמו ספר, ממש לא מדובר ב"רומן" במובן המקובל של המילה. זה באמת יותר דומה לתקציר של עלילה של משחק מחשב או משהו ולא לספר על אנשים שעוברים דברים ומשתנים.
מצד שני זה כל הכיף.

אין עם זה שום בעיה, באמת שלא, גם אני צורך ערמות של זבל, באופן אישי את הזבל שלי אני מקבל יותר מסרטים ותכניות טלוויזיה מספרים, אבל זה לא הבדל עקרוני.
הנקודה היא שאני לא מעמיד פנים שלזינה הנסיכה הלוחמת היה איזה תסריט אדיר (בדר"כ, אני עדיין מחזיק שהפרק שהיא פגשה את דוד המלך היה יצירת מפות טלוויזיונית - "מה אתה כותב?", "סתם, לא תביני, תהילים").

למרות שאם אני צריך לבחור, אני לוקח את זינה עשר פעמים לפני טולקין, ולא רק בגלל שלוסי לולס קוסית על והספרים שלו זה ה sausage fest הכי גדול בהיסטוריה (ברצינות, בכל אלפי העמודים שהוא כתב נראה לי שיש אישה אחת שעשתה משהו וגם היא התחפשה לגבר) אלא גם כי להבדיל ממנו, הכותבים שלה הבינו שבין אם אתה כותב על פריסבי קסמים ובין אם אתה כותב על מלחמות של גמדי חגמולד, אם זה החומרים שלך, עדיף לא לקחת את עצמך ואת מה שאתה כותב בכזו רצינות דיכאונית.

ניסיתי להסכים איתך, אולי לא יצא לי טוב.
: לאמשהו :

יצא לך בסדר גמור, גם אני מסכים איתך.

ממה שזכור לי זינה הייתה הגרסה הרצינית דכאונית של הרקולס.

!legend of the seeker

קשה לי לחלוטין לדעת את גבולות הז'אנר אבל עם הדוגמאות אני מסכים. ומעבר לזה אני מניח שכולם יסכימו שלכל כלל בנושא יש יוצאים מהכלל. במילים אחרות, אין לי שיח ושיג עם מי שטוען שהנסיכה הקסומה למשל (שנחשבת פנטזיה, נכון?) אינה יצירת מופת. אנשים כאלו לא צריכים לחיות.

ועוד משהו, סדרת הארי פוטר, שאומנם נועדה בעיקרה לקהל צעיר משהו, גם ברובה כתובה לא רע.

אני מסכים עם זה שטולקין כותב בצורה כבדה ומלאת פאתוס, ויש בזה משהו מאד מתיש. ההצלחה של הספר היא לא בגלל שטולקין כותב טוב, אלא בגלל שהסיפור טוב. הסיפור מעניין, מדבר לדמיון של אנשים (למרות שהרבה מהרעיונות פשטניים ולא מתוחכמים).

יש בתוך הז'אנר הזה כותבים טובים יותר, וחלק גדול מהסופרים המצליחים הם לא כותבים איכותיים כמו שהם חברה עם דמיון עשיר ושיודעים לבנות סיפור ועלילה מעניינים.

משחקי הכס הוא דווקא לא דוגמא לפנטזיה (למרות שיש בו אלמנטים של פנטזיה), משום שרוב הסיפור הוא בתחום הפוליטיקה, היריבויות ובתחום העולם האנושי המוכר. הוא משתמש גם ברעיונות של פנטזיה כדי להכניס ענין ולייצר מוטיבים עלילתיים, אבל הסיפור הכללי הוא לא ממש פנטזיה.

לאמיר יש דעות מעניינות.
הוא גם כותב היטב (בניגוד לטולקין).
כמה חבל שהוא טועה מיסודו.
אני אסייג - אם אדם חושב שהמיתולוגיות של עמי העולם הן שעמום המחץ וספרות עלובה וחסרת דמיון, אז אני יכול להבין את הנסיון לקרוע את טולקין לגזרים.
אני לא מתכוון להגן על הז'אנר, על הסרטים, או על משחקי המחשב.
בחלק מהנקודות (למשל היעדר גיבורות) יש לי ביקורת גם על שר הטבעות.
אני חושב שהיכולת לברוא עולם מלא ועשיר, עם דיוק ושימת לב לפרטים, עולם עם היסטוריה ושפה, היא יכולת מופלאה. הלוואי ולי היתה אותה.

לא רק עולם מופלא, אלא גם דמויות מרתקות, כמו סאם, גולום, גלדריאל, איאוון, ואפילו גנדאלף. למרות הביקורת על היעדר דמות נשית בשר הטבעות, שתיים מהדמויות המורכבות ביותר בספר הן נשיות.
אמיר, שני המשפטים שציטטת הם מהאהובים עליי בספר, ולשניהם יש פירוש והסבר תוך ספרי או מהמיתולוגיה של טולקין. אחד הדברים שהכי אהבתי בספר הוא ההשענות של הסיפור שמוצג לנו על היסטוריה ארוכה שעומדת מאחוריו.
בעיניי טולקין כותב מצוין, לפחות את רוב החלקים של הסיפור, גם בשר הטבעות וגם בסיפורים אחרים שכתב על העולם של הארץ התיכונה.

אמרו לי שהוביט 2 גדול.

לא רע... קצת ארוך מדי, אבל טוב בהרבה משני הסרטים האחרונים של שר הטבעות.

אני עדיין חושב שהם היו צריכים לסטיבן קינג לתרגם את הספר.
הדבר היחיד הרע שאני יכול להגיד עליו זה השם שנתנו לו בעברית.
אני יודע שיש אנשים שמאד אוהבים את הקטע הזה של בנית עולם, אלי זה אף פעם לא דיבר יותר מדי, מה אני אגיד לך, לקרוא על היסטוריה, גיגוארפיה, או כללי דיקדוק ממקומות שלא קיימים?
מילא אם זה היה כתוב מעניין, אבל זה יבש שאלוהים ישמור.
ואגב, אני חושב שזה די סימן לחולשה של סופר, סופרים טובים יכולים ליצור עולם אמין ומעניין בלי לבזבז 20 שנה מהחיים שלהם על למלא מחברות עצי יוחסין ותנאי האקלים והגיאוגרפיה של המקום הפיקטבי שבו הסיפור מתרחש.