פורום השדים האדומים

אז גם לשיטתך אנחנו לא 'מבזבזים' 55 אלף דולר, אלא רק 27.5 אלף. אז למה אתה ואחרים ממשיכים לכתוב על מה אפשר או אי אפשר היה להביא ב-55 אלף?

אוסף מרשים של קלישאות.

הורה לילד הצטרף לעמותה! 400 שקל! מטורף.

כן, בוא תנסה להסביר לי - בחישוב, לא בקלישאות - איך שחקן שיוצא מהנוער, בגיל 18, שווה הפסד של מאות אלפי שקלים כל עונה. כי בגיל 18 הוא לא שווה כלום, ובכל מקרה אפשר להחתים כל שחקן בגיל 18-20 בחינם, ואין שום משמעות להאם שחקן גדל במחלקת הנוער או לא. מעניין מי הרוויח על בר טימור, הפועל חיפה ומכבי חיפה שגידלו אותו או הפועל תל אביב שלקחה אותו בגיל 19.

1. לא "מבזבזים". יורם חרוש הוא אולי איש המקצוע הכי טוב בארץ בנוגע לנוער. הוא אדם נפלא ומאמן נפלא. והשכר שהוא מקבל, אני מניח, הולם את מעמדו ואת כישוריו המקצועיים. אני מכיר אנשים שמכירים אותו עשרות שנים והם מספרים לי שהוא פשוט מאמן נהדר. אני מכיר אנשים שהכירו אותו ברעננה והם מעריצים אותו. הוא באמת מאמן נהדר. לטעמי הוא גם היה מאמן בוגרים טוב מאוד. הנקודה האם במצב הנוכחי הפועל יכולה להרשות לעצמה מאמן נוער בסדר הגודל הזה. חרוש הוא לא "בזבוז". הוא השקעה. ולדעתי היא קצת גדולה על מידותיה של הפועל.
2. למה לא 27.5? שיהיה 27.5. אבל לא בזה הכול מסתכם.

העובדות לא לצדך. אתה זורק פה כל מיני פתגמים וקלישאות שאין מאחוריהם שום דבר. תפוחים שמפוחים.
הסכומים שאתה מדבר עליהם פה לעולם לא יחזירו את עצמם בשחקנים. קבוצות כדורסל לא מכניסות כסף ממכירת שחקנים, ושחקנים שגדלו אצלך בנוער לא נותנים לך יתרון אמיתי. השוק הזה של שחקנים צעירים לגמרי פתוח (כמעט כל הצעירים המוכשרים בליגה משחקים בקבוצות שהם לא גדלו בהן) וקבוצות האם לא רואות על זה שקל. גם אם במקרה ייצא איזה שחקן מוכשר מאוד פעם בדור ובמקרה תצליח להחתים אותו על חוזה, כשהוא יהפוך לשחקן משמעותי הוא יוכל לעזוב אותך בלי שתרוויח אגורה. זה פשוט לא משמעותי מקצועית או רווחי כלכלית בשום צורה.
האנקדוטה שלך על הורה לילד שהצטרף לעמותה לא מרשימה. כמות חברי העמותה לא צומחת בקצב כזה מסחרר, והגורמים העיקריים שמשפיעים הם הצלחות וכל מיני דברים מסביב שקשורים לכדאיות. השקעה של מאות אלפי שקלים כל שנה במחלקת נוער היא דרך מאוד לא יעילה להגדיל את כמות חברי העמותה.

1. אני חושב שאף אחד לא רוצה מחלקת נוער גרעונית אבל האוטופיה של מחלקה כזו רווחית היא עדיין אוטופיה.
2. אני מדבר על הרחבת המעגל. רוב רובם של חברי העמותה הם תינוקות שבויים (ואני חלק מהם) רובנו נאהד
את הפועל בדוק ובקלאס, אנחנו צריכים את המעגל השני של אלא שמידי פעם מגיעים, את המעגל השלישי שהם אוהדי כורסה,
ואת אלו שהילדים שלהם סוחבים אותם למגרש כי הם לא יודעים מה זה.
3. אם נדע להתנהל מול שחקני נוער, להתחתים אותם לחוזים ארוכי טווח - נראה תועלת.בשביל זה צריך גב כלכלי חזק כך
שזה ביצה ותרנגולת אבל תחשוב מה השפעה על הקהל שרואה את גידי ויינר וגל איתן (ששיחקו בנוער של הפועל בעשורים
טובים יותר וטובים פחות) או רואה שחקנים שבאים לשנה שנתיים. איזה מעמד קיבלו טוהר ומתן ואני לא זוכר שהם שפשפו ברכיים
במגרש האספלט באוסישקין הי"ד.
4.זו השקעה לטווח ארוך וככזו בהתחלה היא נראית קצת לא ברורה. אפילו בבורסות היום יש תאוריות של השקעה לטווח ארוך
שמחזירות את ההשקעות שנראות בהתחלה לא הגיוניות.

אני שוב חוזר זו קריאה לאנשים טובים וחכמים לבוא ולתת מעצמם ומיכולתם בדיוק עכשיו בשנת בחירות

מודה שהפעם הדיון משעשע.
במיוחד לאור העבודה העיתונאית המעמיקה שנעשתה כמצופה מעיתונאי רציני...
המאמן הנ״ל אינו יורם חרוש!
מדובר במאמן ותיק שהיווה את הבסיס להקמת בתי הספר לכדורסל של הפועל אוסישקין כשהביא איתו נדוניה של מעל 60 ילדים. מאמן ילדים מעולה ומנוסה.
הוא אימן בשנה הרלבנטית שבע קבוצות בית ספר לכדורסל (כ 1,000 לקבוצה) עם כ 100 ילדים בייחד,
2 קבוצות ליגה (כ 2,600 לקבוצה),
5 מחזורי קייטנות/ מחנות (סוכות, חנוכה, פסח, שני מחזורים בחופש הגדול),
אימונים אישיים.
סך הכול עבודתו רווחית למחלקה ואם נפטר אותו, נאלץ לקצץ משכרו של קאונסיל(:

שבת שלום

(חוץ מהמילה "רציני" שהיא מיותרת פה )
עדיין - לגבי ההשקעה בנוער - דעתי שונה מדעתך.
אבל אני מקווה שאני טועה.

כמה מרוויח מאמן לא רלוונטי. מאמן יכול להכניס כסף למחלקה, המחלקה עצמה יכולה לממן את עצמה ואז מאמן יכול להרוויח גם 800 אלף. השאלה כמה מפסידים על המחלקה כל עונה ומה התמורה לכסף הזה. כמו שזה נראה, מפסידים לא מעט ואין שום תמורה.

בכדורגל מתלוננים שאין השקעה לטווח הארוך, שאין השקעה בנוער, שאין השקעה בתשתיות, שאין חזון, בכדורסל מתלוננים על ההפך - המסקנה: אוהדי הפועל תל אביב תמיד ימצאו על מה להתלונן...
בעיניי מועדון צריך להשקיע ולחשוב לטווח הארוך. עם כל הכבוד לעוד 30-40 אלף דולר לזר, השקעה בנוער היא השקעה נכונה מהרבה בחינות והיא גם אחד הדברים שמסתכלים עליו תורמים ונותני חסויות שאנחנו מגייסים או מנסים לגייס (ודרך אגב - זה גם הדבר היחיד כמעט שימשוך קונה בכדורגל: הזיהוי עם מפעלות חינוך).

הפועל תל אביב, במיוחד כמועדון שעדיין נמצא בתהליכי בניה צריך להשקיע בתשתיות וצריך להיות עם חזון. חזון יש, והוא נמצא עוד מימיה הראשונים של העמותה, אבל לצערי אין מספיק השקעה בתשתיות ובאנשים בשכר שיוכלו לעבוד עבור המועדון ובטווח הארוך זה לא מספיק בכלל והלוואי שיכולנו להשקיע יותר בנושא הזה.
אבל מעבר להכל, להתלונן, להשמיץ ואחר כך גם לא להודות בטעויות זה לא רציני, במיוחד כשיש לכם אפשרות לשמוע את הכל בצורה הכי ברורה והכי אמיתית שיש באספות העמותה והרבה מהמגיבים פה לא ממש מנצלים זכות זו (אתמול אגב נשבר שיא שלילי עם 60 נוכחים). ובכלל בשורה התחתונה, ביחס עלות-תועלת של ההשקעה הכספית אני חושב שאנחנו אולי המועדון שמפיק הכי הרבה גם מבחינת בניה לטווח הארוך וגם מבחינת סגל שחקנים וניצול התקציב (למרות שכנראה לא הצלחנו עם כל הזרים) וזה המדד החשוב.

אני ממש לא מתלונן שאין השקעה בנוער בכדורגל, אבל בכל מקרה, אין מה להשוות בין הענפים. בכדורגל קבוצות רבות בעולם מתבססות על גידול וייצוא שחקנים, אתה יכול למכור שחקנים או במקרה הרע לקבל דמי השבחה וכו'. מעבר לזה, בכדורגל גם הרבה יותר קל לשחקנים מהנוער להשתלב ולתת תרומה יחסית מיידית או לפחות להוות עתודה (כי יש 11 שחקני שדה, כי הדומיננטיות של הזרים לא קרובה לזו שבכדורסל וכו').

ראצ'ו אני לא נתפס סתם לאיזה משפט, ברור לי שלא התכוונת להשוואה אחד לאחד, העניין הוא ש-"מחשבה לטווח ארוך" זה משהו שכבר הפך להיות סוג של קלישאה וצריך כל הזמן לבחון ולבדוק בכלים שונים את הכדאיות של כל השקעה. זה שזה "לטווח הארוך" או "עם חזון לעתיד" לא אומר שזה בהכרח כדאי. אני יודע שעושים את זה ומתאמצים לתכנן את הדברים האלה באופן כמה שיותר מקיף, אני רק אומר שיש כאן נושא מאוד מורכב ולא תמיד אינטואיטיבי.

יש יתרונות במחלקת נוער, אבל כמו שיובל כתב, בסופו של יום מידת ההשקעה שם זו שאלה של עלות-תועלת. מעבר לזה גם במסגרת הנוער יש להפריד בין האלמנטים הקהילתיים לאלמנטים המקצועיים, בשביל האלמנטים הקהילתיים לא צריכים את הצוות המקצועי הכי טוב ויקר עם מחנות אימון בחו"ל וכו'. זה נושא מורכב שאין מה לדון פה על רגל אחת, אבל אני חושב שצריכה להשמע בנושא גם דעה אחרת, זה חשוב שנבחן את הנושא הזה כל הזמן.

בכדורגל אין השקעה בנוער אז אלה שבעד השקעה בנוער מתלוננים על זה. בכדורסל המצב הפוך אז מי שמחזיק בדעה הפוכה יתלונן על זה. מפתיע מאוד אבל לאוהדים של אותה קבוצה יש דעות שונות... או שאתה מוזמן להוכיח את הטענה שלך ולמצוא מישהו שמתלונן על המצב בנוער גם בכדורגל וגם בכדורסל.

אם אתה אומר שהשקעה בנוער היא השקעה נכונה מהרבה בחינות - תגיד גם מהן, זה לא סוד מדינה ואפשר לנהל דיון חופשי בפורום הזה. יכול להיות שיש ואנחנו לא מודעים אליהם. נתת כדוגמה את נושא החסויות, אתה יכול להעריך בכמה ההשקעה במחלקת הנוער מגדילה את ההכנסות מחסויות?
במציאות של הספורט היום אחרי מקרה בוסמן, בגדול, מחלקות נוער זה לא דבר רווחי. במציאות של הכדורסל הישראלי, על אחת וכמה וכמה. אני אגיד שוב, השווי הכספי של השחקנים שיוצאים בגיל 18 מהנוער, שואף לאפס. הרי אפשר להחתים כמעט כל שחקן ישראלי בהעברה חופשית (למעט מקרים קיצוניים שמחתימים שחקן ל-5 שנים), בגילאים 18-21 למשל, בכל מקרה כמעט כל שחקן פנוי בנקודת זמן כלשהי לפני שהוא נהיה שחקן ברמת ליגת על. כמו שנעשה עם בר טימור, זליקוביץ', יותם שירן. אין דבר כזה כמעט דמי העברה בכדורסל, אין חוזים ארוכי טווח כמו בכדורגל (כל קיץ בכדורסל הישראלי נראה כמו פריש-מיש, אצלנו זה עוד יותר טוב מבשאר המקומות), אין דמי השבחה ואם יש זה גרושים.

משהו שעולה פה פעם אחר פעם, בדיון הזה ובדיונים רבים אחרים (בפורום ומחוצה לו), זה איזשהו bias אינהרנטי לגבי "השקעה לעתיד". כולנו יודעים שנכון להשקיע בעתיד, זה truism שכולנו גדלנו איתו, ונורא קל להסחף אליו כשעולה הנושא הזה. לא מזמן נפתח אשכול על החתמה של שחקן נוער, הכותרת קראה "ההנהלה ממשיכה לחשוב על העתיד" וכולנו חיכחנו ידיים בהנאה, איזה יופי שמשקיעים בעתיד, לב לב פרח (באמת בלי ציניות, וגם בלי להביע דעה על ההחתמה הזאת כי אני לא מכיר את השחקן). זה פשוט מאוד טבעי לקדש כל מה שאנחנו רואים בתור "השקעה לעתיד".

כמועדון אנחנו צריכים להזהר מזה. אנחנו חייבים לזכור שהשקעה לעתיד היא טובה אם היא כדאית, ולא מעצם היותה "לעתיד" / "לטווח הארוך". אנחנו צריכים לבחון אותה בכלים ביקורתיים וקונקרטיים. כמובן אין פה שום ביקורת אלא תזכורת לעצמנו. עם כל האנלוגיות על תפוחים ועצים, עם כל הדיבורים על חזון וטווח ארוך שמצלצלים לנו כל כך טוב באוזן, אנחנו חייבים לגשת לנושא בצורה רציונלית ואמפירית.

אני לא חושב שיש פה קלישאות כי אנחנו כמעט ולא משתמשים בהן. הוויכוח הוא טוב וענייני ואין בעיה לנהל אותו אבל כשרואים חצי ידיעה באיזה מקומון מצ'וקמק ונזעקים וצועקים זעקות שבר על איך משלמים למאמן נוער ולא משקיעים בתקציב נוסף לזר זה לא דיון רציני. במקום להגיע לישיבות עמותה ולשמוע את המידע הכי מהימן ולקבל את כל התשובות ולנהל את כל הוויכוחים במקום שנועד לכך, בוחרים לעשות את הויכוח בצורה רדודה והתשובות לא ממש מעניינות או משנות כי האג'נדה כבר נקבעה (לא אצל כולם כמובן).
אבל קצת לעובדות: בכדורסל שחקן שגדל אצלך בנוער מחויב אליך עד לגיל 24 או אפילו 26 וגם בכדורסל אפשר לקבל דמי השבחה.
השנה חלק ניכר מהחסויות שקיבלנו הגיעו באמצעות מחלקת הנוער ובעיקר בזכות האקדמיה. אין לי את המספרים המדויקים אבל אין בעיה להגיד אותם בישיבת העמותה הבאה (אבל כבר בישיבה אתמול סופר על חסות משמעותית נוספת שהגיעה בזכות האקדמיה). מחלקת נוער מייצרת שחקנים אבל גם מייצרת אוהדים. יש היום 600 ילדים בתל אביב שמסתובבים עם חולצות הפועל תל אביב בכל יום וזו גם הדרך להגדיל את מאגר האוהדים. יש לנו היום כמה ילדים מאוד כישרוניים במחלקת הנוער שיכולים בהחלט להשתלב בקבוצה הבוגרת בעוד כמה שנים וגם זה דבר שחוסך הרבה כסף אבל גם יש לו ערך מוסף של שחקנים שדלו במועדון ועולים לבוגרים.

אבל בלי קשר לכל הנ"ל - אני מסכים שמחלקת הנוער לא צריכה להיות גרעונית וצריכה להגיע למצב כמו בהרבה מועדונים שהיא גם מייצרת הכנסות וזה מה שיקרה בעתיד. בגלל הצורך לבנות כמעט מאפס ולהלחם על נכסים עתידיים וגם בגלל טעויות שנעשו והעובדה ששאול אייזנברג חילק את הזכויות למחלקת הנוער לכמה גורמים זה גם עלה הרבה כסף בעבר ואולי גם יותר מדי אבל השנה מחלקת הנוער הופכת להיות מאוזנת או עם גרעון קטן ואני מאמין שבשנה הבאה היא גם תהפוך להיות רווחית.
וחוץ מזה אם שמעון מזרחי מגיע לעירייה עם מפות של בתי הספר בעיר וזעקות שבר על איך נותנים להפועל תל אביב להשתלט על העיר ורואים את המלחמה שהוא והם מנהלים בנושא - אז אולי אנחנו לא לגמרי טועים.

ראצ'ו אני ממש לא חושב שמישהו טועה, גם אין לי את כל הנתונים. וממש לא התרשמתי מהידיעה הזאת במקומון, אל דאגה...
הדעה היחידה שאני מביע פה זה שמבחינה מקצועית נטו מחלקת נוער זה בעיני כלי ממש לא יעיל, ושהשקעות לא נקבעות לפי הטווח שלהן אלא לפי הכדאיות. קשה לנהל פה דיון עם אנשים כשכל מילה שניה זה "טווח ארוך" ושתילת עצים במקום להתייחס לנושא באופן קונקרטי (ההתייחסות שלך היתה קונקרטית).
לגבי יתרונות אחרים - זה דיון מורכב יותר וכאמור אין לי מספיק נתונים.

ברור שאם מחלקת הנוער לא תהיה גרעונית בזמן הקרוב כל הדיון מיותר. חשבתי שאנחנו הרבה יותר רחוקים מזה אז מה שאתה כותב פה מעודד.

בגלל זה הטענה שלי היא לגבי רידוד הדיון כשאין נסיון רציני להבין אותו (ולא רק בנושא הזה). יש דברים בויכוחים בפורומים שאני מסכים איתם לחלוטין (אגב חלק מהתוקפים הכי גדולים של המדיניות שלנו השנה בנושא הזרים היו מופתעים לגלות שנקטנו בדיוק את הצעדים שהם אמרו), אבל כמו שיובל אמר - זה לא רלוונטי לבוא ולומר שמאמן X בנוער הרוויח כסף שיכול היה לשמש להבאת שחקן זר כי זה לא ההשוואה הנכונה בכלל. תקציב הבוגרת של מכבי תל אביב הוא 20 מיליון דולר, מתוך זה רק מחצית מהסכום הולך להשקעה בשכר שחקנים. אצלנו שכר השחקנים והצוות המקצועי (יחד עם העלויות הנלוות של דירות, רכבים וכו') מגיע ללמעלה מ-85 אחוז מתקציב הקבוצה הבוגרת. אנחנו מתנהלים יותר נכון? אני לא בטוח. הלוואי שהיינו משקיעים עשירית ממה שמכבי משקיעה בתקציב השיווק ויחסי הציבור של המועדון כי לטווח הארוך זו הדרך הנכונה לבנות מועדון גדול ולמתג אותו (ביחד עם הצלחות מקצועיות כמובן).

המבחן של השיווק והמיתוג יגיע עם האולם החדש.
את העונה הזו צריך להעביר במינימום נזקים וגרעונות (ואם משקיעים בנוער כאסטרטגיה אז זה יותר ממקובל), לעונה הבאה אנחנו כבר נצטרך לבוא עם תוכנית מגובשת ומסודרת איך עולים שלב ובונים את עצמנו כמועדון גדול.
מעבר לכך, למי שיש השגות לגבי חלוקת העוגה הוא יוכל לאמר את דברו בצורה הטובה ביותר בעוד ארבעה החודשים.