פורום השדים האדומים

אתה קובע שהשיקול הזה נעדר ממערכת השיקולים של אדם שבא להתגייס. זו קביעה שאין מאחוריה דבר, ולא בחנת אותה.
הנה קביעה נגדית: 99% מהאנשים חושבים שמדינת ישראל חייבת צבא כדי להגן על עצמה במקרה הצורך, ואם בצבא צריך להרוג - הורגים. אם זו הנחת היסוד של ברנש כלשהו, ההחלטה להתגייס לצבא היא לא פחות מוסרית מאשר ההחלטה לרכוש רשיון נהיגה.
בתוך אותם 99% ישנם רבים שסבורים שהצבא פועל הרבה פעמים באופן לא מוסרי. אבל זה לא סותר את הנחת היסוד שלהם, ואז ראוי מבחינתם להשפיע כמה שאפשר מתוך המערכת, לא לברוח.

יכול להיות ש-99 הוא מספר לא מדויק, זה לא משנה את המופרכות של ההודעה שלך.

הטיעון שלו ממש לא מופרך. אתה אולי לא מסכים בחשיבות שהוא נותן לו, אבל הוא ממש לא מופרך.

ואם להיות נודניק, גם אם יש רוע הכרחי לא אומר שאתה הפרט שצריך לשלם את מחיר הרוע ההכרחי הזה ולחיות עם התוצאות שלו אחרי זה.
יש אנשים כמו קובסטר שממש אוהבים את הצבא ולהיות בקרבי ומקבלים מזה תחושה נעימה בבטן, ויש אנשים כמו קובסטר שאם היו נשארים עוד קצת היו נדפקים לכל החיים.

אני לא חושב שאתה יורד לסוף דעתי.

הקביעה "ההעדר המוחלט של זה ממערכת השיקולים של אדם, גם זמולני ופלספן, בבואו להתגייס" - הוא המופרכת בעיני. איך יודע פרימו לוי שאנשים לא שוקלים את זה בבואם להתגייס?

פרימו, אתה בהחלט צודק, אבל אתה מתעלם מעניין אחד פשוט לטעמי.
זה החוק, זה לא בחירה שאני "מחליק אליה" זה לא שאני יכול לבחור לעבוד בחנות של אבא שלי ולא ללכת לקולג' (סטריאוטיפים מסרטים אמריקאים לבלבלב), אני לא יכול לקחת שנה חופש, לחשוב על מה אני עושה ואז להחליט אם בא לי להתגייס או לא.
זה פאקינג חוק, כמו לא לנהוג שיכור, כמו לא לגנוב, זה החוק.
אז נכון, אני יכול ללכת להוריד פרופיל ולהגיד שאני משוגע, אבל זה למצוא פירצה בחוק, זה לא שחוקי לא להתגייס אם אני מצהיר שאני לא מתאים לזה נפשית, זה חוקי לא להתגייס אם אתה לא מתאים לזה נפשית.

עכשיו, בהחלט יש מקום לחשוב מה אני הולך לעשות בצבא ולקבוע לפי זה לאיפה ללכת, אבל אתה באמת רוצה לצפות מאנשים שחייבים להתגייס להתעסק כל הזמן בזה שהם הולכים להפוך למכונת הרג משומנת?

לא חושב שרוב החיילים חושבים לפני הגיוס על הנקודה שהוא מעלה עד הסוף.

אתה לא חושב, וגם פרימו לא חושב. פרימו מציג זאת כעובדה, לא כמשהו שהוא מהרהר בו בינו לבין עצמו.

גם אני לא הטרדתי את מוחי בזה יותר מידי. זה פשוט מובן מאליו לי.
פעם הייתי בבופור, תצפיתן של הצנחנים זיהה חולית מחבלים בדרכה לפיגוע. עליתי עם הטנק ויריתי עליהם, הפעלתי גם ארטיליריה אל המיקום שלהם. אני זוכר שנהרג שם אחד המחבלים ואחרים נתפסו.
לא מגדיר את עצמי כרוצח. נאלצתי לעשות את זה, ועשיתי דבר מוסרי, בעיני עצמי, ולהערכתי בעיני רוב האנשים במדינת ישראל.
זו מהות הצבא בעיני, וכנראה (לא מבטיח) שככה רואים זאת הרוב המכריע במדינה. זו הנחת יסוד, אין מה לשקול אותה יותר מידי.
זה לא "נעדר ממערכת השיקולים" כפי שמציע פרימו לוי.

אתה נפש בריאה וחזקה ואני לא חושב שרצח היא המילה המתאימה, אבל נשים בצד את הסמנטיקה.
כיוון שגורם המוות מס' 1 בצהל הוא התאבדות אפשר להניח שיש משהו במה שפרימו אומר

קובסטר בחייאת, מה זה להיות חייל מקצוען, שטוב במה שהוא עושה? זה חייל שיודע לרוץ, להסתוות, לכוון ולירות ברמה טובה, כשהמטרה של כל הפעולות האלה היא להרוג את האויב.
הוא יכול להיות אחלה בן אדם, מעיף ציונים מושלמים בסוציומטרי, מעביר זקנות במעבר חצייה, רגיש לחבריו/פקודיו וכו' וכו' וכו'. אבל המטרה של כל האימונים שהוא עובר היא להפוך אותו, אם קשה לך עם הסמנטיקה של "מכונה", לקוטל מוצלח.
להכנס לכפר ולעצור הומואים זה לא חוקי כאן, אבל זה בהחלט חוקי באיראן. אתה אומר שההבדל היחיד זה שהמדיניות שלנו מקבלת גיבוי בינלאומי? כי במקרה כזה, זה גם לא ממש מדויק, כי הגיבוי הבינלאומי לכיבוש הוא אפסי. לדוגמא, חלק מהמדיניות שצה"ל מבצע הוא שמירה על גדר ההפרדה, שהוכרזה כלא חוקית ע"י האג.
ובכלל, מוסר וחוק אלה שני דברים שונים לגמרי. וזה שמשהו חוקי ממש לא אומר שהוא מוסרי. ואם החוק דורש ממך לעשות מעשי עוולה אז בעיני זאת חובה לא לציית לחוק. מאחר שמוסר הוא עניין רלטיבי מה שבעיני עוולה בעיניך יכול להראות לגיטימי. לכן אני בדעה שצו המצפון הפנימי של אדם קודם לחוק. הצלחתי לצאת מהצבא בדרך חוקית לגמרי אבל הייתי יוצא גם אם זה היה דורש ממני לעבור על החוק.
זאת גם התשובה שלי אליך, שער 5 הוא קרנבל.
ולצד זה, אני אמנם קצת יותר טוטאלי בהתנגדות שלי לצבא. גם אם אני חושב שגם להיות אפסנאי בצבא זה לקחת חלק (אמנם בעל כורחך כי כאמור החוק מחייב) בעוולה, עדיין יש הבדל גדול מאוד בין להיות אפסנאי לבין להיות לוחם.

אני לא יודע אם אני מצפה מאנשים להתעסק בזה כל הזמן, אני לא דורש כלום מאף אחד. אני פשוט חושב שבן אדם חייב את זה לעצמו. אם בן אדם חשב והתעסק על זה והגיע למסקנה שזאת חובתו האזרחית להפוך לקוטל יעיל בשביל להגן על המדינה שלו, אין לי מה לומר לו במישור הזה. אבל יש הרבה אנשים שאם היו חושבים על זה לעומק לפני היו מבינים שהם לא מוכנים, לא רוצים, לא יכולים, לא מסוגלים נפשית לעשות את זה, להפוך להיות לוחמים.

מטלי אתה שוב חוזר על העניין של רישיון נהיגה, אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר. אין שום אספקט מוסרי בלהוציא רישיון נהיגה. אולי בבחירה לנהוג שיכור ועייף ב4 לפנות בוקר אבל זה כבר משהו אחר.

אתה בן 40 וגר באוסטרליה או משהו כזה, לא? בכל מקרה, אני לא מינה צמח ולא עשיתי סקר. אני נמצא בגיל גיוס, כל שכבת הגיל שלי התגייסה לפני שנה-שלוש שנים מעכשיו. התגייסתי בעצמי. אתה שומע מה הדיבור, מה מטריד ומעסיק אנשים בנוגע לשירות הצבאי, וכמו באשכול הזה מדובר על עניינים כמו יוקרה של תפקידים, תש, יציאות וכו' וכו'. כשהתחיל תהליך היציאה מהצבא פתאום אתה פוגש המון אנשים שהמכנה המשותף שלהם זה שהם לא חשבו על מה שהם מכניסים את עצמם אליו.
אין לי איזה כלי מדעי לכמת לך כמה אנשים חושבים ועל מה. אני אומר לך מהמציאות שאני מכיר.


אתה בדיוק מתאר כאן את איך החיים כאן הצליחו להפוך סיטואציה הזויה ובלתי אפשרית כמו זאת שאתה מתאר, לכזאת שנעשית כלאחר יד, "על אוטומט", בלי מחשבה, בלי "לשקול אותה יותר מדי".
בואנ'ה, הרגת מישהו אחי. אני לא שופט אותך מוסרית ולא קורא לך רוצח. אני רק אומר לך שאולי עשית מעשה שהיה ראוי להרהר בו ולשקול אותו לפני שהוא נעשה, ובטח שראוי להרהר ולשקול אותו אחרי.
אנחנו גדלים לתוך המציאות הזאת אבל לא חושבים עליה ולא מהרהרים אחריה. המערכת מצליחה באמצעים מאוד מגוונים להסיט את מערכת השיקולים של נער לפני גיוס מנושאים מהותיים ומוסריים לנושאים שוליים וכמעט זניחים כמו לאיזו חטיבה יש איזה נשק ואיזה תפקידים יוקרתיים יותר. אני אומר לך, זה מה שהחבר'ה מתעסקים בו. מתלבטים אם הם רוצים ללכת לגולני או לצנחנים כי שם יש תבור ושם M16. כשאתה בא למלא את המנילה אתה לא עושה עם עצמך בירור עצמי עמוק של האם אני מוכן לקחת חלק בקרב, האם אני אהיה מוכן ללחוץ על ההדק בסיטואציה שבה יפקדו עליי ליטול חיי אדם, האם אני מוכן לשמור על מתנחלים בחברון וללוות סיורי פרובוקציה בשכונות פלסטיניות.

האשכול הזה משקף בצורה ממש טובה את צורת החשיבה של מרבית האנשים שעומדים לפני גיוס, במיוחד החלק שהשאלה "האם אני מסוגל לירות במישהו" עולה רק באמצע עמוד 4 והיחס שהיא קיבלה אחרי שהנושא עלה.

ופרימו, דיברת על המחסומים-בהנחה והכיבוש ממשיך והפלשטינאים ימשיכו לעבור במחסומים האלה כל יום-האם לדעתך עדיף שהם יפגשו שם אנשים כמוך, או אנשים כאלה?

זה ממש לא נכון שהמטרה של חיילים היא לירות בערבים.
אפילו לא קרוב.

פרימו,

ראשית אשמח אם בתגובה הבאה שלך תוכל להסביר איך גילי והמקום בו אני גר רלוונטיים להסבר שלך.

לעניין - גם כשאני התגייסתי דיברו על אותם דברים כמו היום. הדיון אף פעם לא היה "האם אני מוכן להוות חלק ממכונת ההרג" ומחשבות כאלה. ההתלבטויות היו זהות בדיוק למה שאתה מספר.

עכשיו - או שאתה מבולבל, או שאתה מתנשא.
כשאתה קובע שהסיטואציה שתיארתי נעשית "על אוטומט" או "בלי לשקול אותה יותר מדי" אתה שם את עצמך ואת ההתלבטויות שלך, לכאורה לפחות, כמשהו נשגב, עמוק יותר מהנחות היסוד של הרוב.
אפשר להתווכח על זה טקטית או אסטרטגית, אבל ככל שאני יכולתי לשפוט, אם לא הייתי "הורג מישהו", אחי, המישהו היה יכול והתכוון להרוג אנשים וילדים בגבול הצפון. והיו דברים מעולם, הרבה. הרגתי מישהו, ואני מרגיש שאין דבר יותר מוסרי ממה שעשיתי. גם לכתחילה וגם בדיעבד אין לי בעיה עם זה והייתי עושה זאת שוב ושוב אם הייתי צריך. אולי הסיטואציה הזו הזויה בעיניך, אולי בלתי אפשרית(?), אבל אל תתבלבל - זו המציאות. אין לי היהורים על זה לא בגלל שאני "מתעלם" או "אוטומט", אלא בגלל שברור לי שזה מה שראוי ומוסרי. ובשביל זה יש צבא.
ההתלבטויות שלך בתור מתבגר זה בסדר, אבל אתה לא טוב יותר מאנשים שההנחה הבסיסית שלהם היא כמו שלי.
ואני פשוט חושב שלרוב המכריע של האנשים יש הנחות יסוד כמו שלי. זה שהם לא מעלים את זה לדיון זה לא בגלל הם על 'אוטומט' כלשונך, או לא שוקלים, אלא שזו פשוט הנחת יסוד שלהם, כל כך ברורה שהיא לא לדיון.

אתה מוזמן, אגב, לפתוח כאן דיון על הלגיטימציה של מדינה להגן על אזרחיה, ומה החובה המוסרית של האזרח בתוך זה. אבל אל תבלבל בין דיון שלא פתחת ואנשים לא הביעו את דעתם בו, לבין הקביעה שהם מתעלמים משיקולים שהיו עולים בדיון שכזה.

בלי קשר לצבא
אני חושב שגם אם הייתי נאלץ להרוג אדם גם מהגנה עצמית נטו, או הגנה על מישהו קרוב לי נטו, הכי מצב של "או אני או הוא", זה היה נותן לי כאפה רצינית.
זה תלוי באישיות של כל אחד אני מניח.
מהזווית הזו אגב, תותחנים זה המקום הכו גרוע שאתה יכול להיות בו.

זאת אחת הסיבות המרכזיות להחלטה שלי אז וכיום במילואים להמשיך עם זה

אדום נחמד, זה גם ממש לא מה שאמרתי.

אדום מטלי, הגיל והמקום שבו אתה גר רלוונטיים בהקשר הטענה שלך 'איך אתה יודע מה אנשים שוקלים בבואם להתגייס'. אני נמצא כאן ושכבת גיל הגיוס זאת שכבת הגיל שלי +-. אחד הנושאי שיחה העיקריים אצל חבר'ה מבערך קבלת הצו הראשון עד לגיוס, הוא נושא הגיוס. במיוחד אצל החבר'ה "המורעלים", אלה שרוצים ללכת לסיירות וכו'. שהם רוב האנשים שאני מכיר.
אני לא מתנשא ולא מבולבל ולא חושב שאני טוב יותר.
אני חושב שמה ש-19 כתב זאת תשובה טובה למה שכתבת.


זה היה אחד הדברים העיקריים שהייתי אומר לעצמי כדי לשכנע את עצמי למה זה בסדר שאתגייס. עדיף שאני אהיה שם. אני זוכר שלא הרבה זמן לפני הגיוס הייתי בסיור בחברון עם שוברים שתיקה, ובאחת הפעמים כשעברנו ליד העמדות שמירה של החיילים שם, המדריך רמז לתחושת אשמה מצפונית שהוא חש על כך שהוא פעם עמד שם במחסומים האלה. שאלתי אותו אם הוא לא חושב שעדיף שזה היה הוא, והתשובה שלו לשאלה היא גם התשובה שלי היום. זה לא באמת משנה. זה לא משנה אם אתה מחלק סוכריות במחסום, אתה עדיין מעכב אותם במחסום. זה לא באמת משנה אם אתה מדבר בטון קצת יותר נחמד וסבלני, אתה עדיין חייל מפחיד עם נשק ומדים. אתה לא יכול לתקן את העוולה שנקראת מחסום או מעצר, אתה יכול מקסימום אולי למתן אותה קצת. אתה עדיין זה שעושה אותה בפועל. עצם הנוכחות שלך במחסום בחברון היא עוולה מוסרית. כל הסוכריות בעולם שתחלק לא ישנו את זה.
כך לפחות אני מרגיש. אני בהחלט מעדיף שאתה, החתול ואתה, אחד האדומים תעמדו שם במחסום ולא איזה גזען עלוב אלים, אבל אני פשוט בעיקר מעדיף שלא יהיה שם מחסום.

וזה שלא תתגייס או תתחמק מקרבי ישנה אם יהיה או לא יהיה מחסום ?
זה בדיוק מה שכתבתי קודם - זו המציאות כרגע, לצערי ולצערך, וזה גם לא משהו שהולך להשתנות בקרוב.
אז אתה יכול להשקיט את המצפון שלך ולהשאיר את העבודה הזו לאותו גזען עלוב או שאתה הולך ועושה את זה כדי להשפיע מהמקום הקטן שלך ואולי לשנות קצת מאיך שהצד השני רואה אותנו. לא רק חיילים מפחידים עם נשק וקרמי אלא בני אדם בדיוק כמוהם שעושים את העבודה שלהם.
לפעמים זה אפילו מצליח, מנסיון.

פרימו,
כבר כתבתי לך שבתקופתי הלך הדברים בין המתגייסים היה בדיוק אותו דבר, כך שהגיל ובוודאי המיקום לא רלוונטי לדיון.

לגבי מה ש-19 אמר, נו באמת... אם מישהו היה עומד להרוג את אחותו או את אמא שלו, מה אתה חושב שהוא היה עושה?. זה ג׳וב מחורבן, אבל צריך לעשות אותו. ואם הוא כן היה מהסס, ואני מניח שיש כאלה,הוא כנראה במיעוט זניח.

לא אמרתי שהייתי מהסס
אמרתי שזה היה דופק לי משהו בראש אחר כך, הידיעה שהרגתי מישהו. מוצדק, לא מוצדק, לא משנה. לקחת חיים.