פורום השדים האדומים

אלו דמי ניהול שניתן להוציא או שזה מקרה חריג יחסית?
אצלי המספרים גבוהים ואני רוצה לדעת עד כמה ניתן עוד לקצץ את דמי הניהול הללו.

אתה לא תקבל תמונה מלאה, אפילו לא קרוב,
גם אם יש איש מקצוע מצויין (והם לא הרוב) ואובייקטיבי (אפילו יותר גרוע),
אז היועץ הפנסיוני לא ידע להשוות לך עם מוצרים בשוק ההון,
ויועץ השקעות לא ידע להשוות לך עם מוצרים פנסיונים.

הדבר היחידי שאתה יכול לעשות, זה לקרוא גם בעצמך,
ולנסות לשאול אותם שאלות טובות.

זה במסגרת ההסכם הקיבוצי בעבודה.

טוב, עלו פה לא מעט שאלות, אני אנסה לענות על רובן.

1. יהלום - אתה כנראה לא תוכל לקבל דמי ניהול יותר טובים בקרן הפנסיה. בקרנות הפנסיה דמי הניהול נקבעים בד"כ במו"מ בין הקרן למעסיק. אם המעסיק שלך (ככל הנראה מעסיק קטן) לא הצליח להשיג דמי ניהול טובים - אין מה לעשות. אבל תנסה, זה לא מזיק.
2. אין כיום מוצר הוני, אבל בעבר היה. אם יש לך מוצר הוני שנפתח בעבר - הוא נשאר לך. מה שכן חשוב לזכור, זה שגם בקרן פנסיה תהיה לך הזכות למשוך את הרכיב של הפיצויים בסכום אחד (הוני) ולא כקיצבה. מדובר בחלק משמעותי מאוד מהחיסכון, שיכול להגיע גם לכ-40% מכלל החיסכון, תלוי מה היה שיעור ההפקדות.
3. קרן פנסיה זה המוצר הטוב ביותר שקיים בשוק. דמי הניהול שלו יחסית נמוכים, יש בו 30% אג"ח מיועדות עם תשואה גבוהה מאוד, ומי שלא רוצה סיכון גבוה - יכול ללכת על מסלול סולידי עם אחוז סיכון נמוך.
ההפקדות לקרן פנסיה זוכות להטבות מס משמעותיות ביותר, ומי שמוותר עליהן פשוט זורק כסף לפח (ליתר דיוק - נותן אותו במתנה לש"ס הכנסה).

מסיבות שונות כשנכנסתי לעבודה הנוכחית לא עברתי לסוכנת שאיתה הם עבודה (מאז היא הוחלפה) ואני עדיין נמצא תחת סוכן אחר.
השאלה האם אלה דמי ניהול שניתן להשיג גם כבודד או שחברות גדולות בד"כ מקבלות ואז זה קצת יותר קשה.

למיטב ידיעתי אתה לא יכול לקבל הנחה בדמי הניהול כבודד. אבל תנסה, זה לא מזיק. במקרה הכי גרוע - יגידו לך לא.
זה גם תלוי כמה כסף יש לך שם. אם יש לך שם הרבה כסף - אולי יש סיכוי.
אם הסוכן לא יעזור לך, פשוט תתקשר לקרן הפנסיה ותודיע להם שקרן מתחרה הציעה לך כך-וכך, ושאם לא יתנו לך הנחה - אתה תעביר את הכסף.

תודה על המידע. לא ידעתי את זה. זה עוד שיעורי בית בשבילי

תוכל להשיג הורדה,
אבל לא כמו שלו. (זה הכל עניין של הון)

כשפונים ישירות לקרן הפנסיה אפשר לקבל עמלות הרבה יותר נמוכות בלי העמלה של הסוכן.
כשעשיתי את זה היה בלגן גדול בחברה הקודמת שלי כי הנבלות מתמורה התחילו לצרוח על אנשי הכספים שלנו.
אחרי כל הצעקות אני הייתי היחיד במעמד הזה...
בחברה הנוכחית שלי מרשים שלא להתחבר לגנבי העמלות אלא ישירות לקרן הפנסיה, מה שמוריד מאד את העמלות (0.25% ו 2%)
הסוכן לא עושה עבורכם כלום עבור הכסף הזה, הוא רק חוסך עבודה לאנשי הכספים בחברה שלכם.
תמורה לקחו עוד 2% מההפקדות סתם ככה (יעני 4% עמלה במקום 2%). חברה של 300 עובדים שעושה 2 מיליארד שקל בשנה מעמלות, כמעט 7 מיליון שקל הכנסה לעובד שלא עושה כלום חוץ מלשכנע אותך לשלם עמלות.

תגיד, המשכורת שאתה לוקח כל חודש מהמעסיק שלך זו גם גניבה?
למה אתה פחות גנב? ולמה אתה מצפה שאנשים יעבדו בחינם?
נכון, מי שיכול להתנהל לבד מול קרן הפנסיה, עדיף לו לשלם פחות על אותה אותה קרן פנסיה ולחסוך את השירות. אז בן-אדם כמוך, שמכיר, אולי לא צריך. הרבה אחרים עושים לעצמם כ"כ הרבה נזק, בגלל שאין להם מושג (וכן, יש גם הרבה סוכנים שאין להם מושג).
ואז כשיש עזיבת עבודה הם מבקשים מהסוכן שיטפל בהם. כלומר, שיעבוד בחינם, אבל שיטפל בהם.
ושלא לדבר על תביעות של אובדן כושר עבודה. אז אתה יכול להתנהל לבד או לקחת עו"ד. עובד שמרוויח שכר מינמום לא יכול להתנהל לבד והוא צריך את הסוכן שגונב ממנו.
אז תפסיק לזיין את השכל.

עבודה נמדדת בשעות עבודה. סוכני הביטוח לוקחים מיליוני שקלים על כל עובד שעובד אצלם (בתמורה זה הכנסה לעובד של כמעט 7 מיליון שח), כשהכסף בכלל לא עובר דרכם אלא ישירות מהמעסיק לפנסיה.
בשביל אותם מעטים שיצטרכו לתבוע, שזה ממש מעט, צריכך לשלם כל כך הרבה? לדעתך צריכים העובדים של סוכן הביטוח שכמעט כולם מרויחים פחות מ 200 אלף שקל בשנה להביא הכנסה של 7 מיליון?
גם עורכי דין מהצמרת של המדינה היו שמחים להכנסה של 7 מיליון ש"ח בשנה דרך קבע פר עובד (שזה כולל את המזכירות שלהם, כן?). בתמורה כמעט כל העובדים זה ילדים שאין להם מושג.
יש פה גביית יתר, שזו גניבה פשוטה, ניצול של העובדה שמעסיקים כופים את הסוכנים האלה על המועסקים אצלם.
כשאני עוזב ורוצה פיצויים, שיגבו ממני 500 שקל על שעת העבודה הבודדת שזה לוקח להם לטפל. אתה יודע מה, 1000 שקל. בתכלס יוצא בממוצע (על הפעמים שהחלפתי עבודה) שעל שעה שעתיים עבודה שלהם אני משלם בין 10 ל 20 אלף שקל.
זה מה שהיה צריך לעלות רק לאלו שיש להם מקרים מיוחדים של תביעות, לא לכלל הציבור. ביטוח אמור למצע את העלויות של הבודדים האלה על כולם, לא לקחת מכולם את הגבייה כאילו שהם המקרה הקשה ביותר.

מאיפה הנתונים האלה?

תמורה סיפרו לנו במצגת שלהם אחרי שהפסקתי לשלם להם עמלות. 300 עובדים יש להם, 2 מיליארד שקל הכנסה רק מעמלות.
הם חשבו לשכנע את כולם שצריך אותם, וכולם יצאו בהלם שדופקים אותם ואין להם איך לצאת מזה.

אני לא יודע עד כמה הנתונים שלך מדוייקים. אני מניח שלא. כל מנהלי ההסדרים (מבטח סיימון, תמורה, שקל וכו') רק מפסידים מהפנסיה. הם אולי מרוויחים ממוצרים נלווים, ובגלל זה שווה להם לתת שירות לארגונים גדולים, אבל לא מהפנסיה.
לראיה, תשאל עובדים בחברות בינוניות וקטנות איך הם הפסיקו לקבל שירות מחברות כאלה. פשוט לא הגיעו אליהם יותר.
למען הגילוי הנאות, אני סוכן ביטוח והגיעו אליי כמה עובדים כאלה. רק שלי אין שום אינטרס לקחת את הפנסיה שלהם, אלא אם הם לקוחות שלי גם במוצרים אחרים ואני עושה את זה כשירות. אתה אומר גנב. אני אומר לך שלא רק שאין רווח, אני מפסיד כסף על לקוחות כאלה. רק כאב ראש. אבל בגלל שאני קצת מתמצה בקרנות פנסיה ומאמין במוצר הזה, אין כמעט לקוח שאני אציע לו משהו אחר. אז יוצא שעדיף לי שלקוח כזה יילך למישהו אחר או הכי טוב, שיעשה את זה באופן עצמאי. כמוך.
רק מה, אתה אולי מבין בפנסיה (ואולי לא). לרוב הלקוחות אין מושג והם עלולים לעשות לעצמם כ"כ הרבה נזק. ולעיתים מדובר בדיני נפשות.
מה ז"א למקרה שאולי תהיה תביעה? יש לך מושג בכלל מה זה בן-אדם שנמצא באובדן כושר עבודה? תאמין לי שכשבן-אדם מקבל את הכסף, לא איכפת לו כמה הוא שילם (וזה לא אומר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא צריך). אז אתה אולי יכול להתנהל לבד. אחר יכול לקחת עו"ד. מאות אלפי עובדים לא יכולים והם צריכים את השירות הזה.
ואני אתן לך דוגמא מהשבוע האחרון, הגיע אליי לקוח שהיה שכיר והרוויח כ- 15,000 ש"ח ברוטו. נשוי עם שני ילדים. הייתה לו קרן פנסיה גם דרך אחד ממנהלי ההסדרים שהזכרתי. הבן-אדם התפטר ופתח עסק עצמאי מאפס. היות ולא הייתה לו הכנסה, הוא ביקש להפקיד לקרן סכום של כ- 1000 ש"ח בינתיים עד שהעסק יתרומם.

עכשיו, אם הוא היה מתנהל ישירות מול קרן הפנסיה, אז הנציג בן ה- 23 היה אומר לו "אין בעיה תחתום פה ופה, תביא אמציע תשלום ויאללה".
רק מה? אתה יודע כמה נזק הוא עושה לו ולמשפחתו אם הוא היה מפקיד 1,000 ש"ח לקרן הפנסיה? כי קרן הפנסיה הייתה מתרגמת את ה- 1000 ש"ח האלה למשכורת של 6,250 ש"ח ומכאן היו נגזרים גם פנסיית השאירים שלו וגם פנסיית הנכות שלו. זה בן-אדם שהרוויח, אני מזכיר, 15,000 ש"ח. ועקב חוסר הבנה (ואין סיבה שתהיה לו הבנה) כמעט השאיר את המשפחה שלו בתת ביטוח רציני.
במקום זה אמרתי לו שינצל את הזכות שלו בשנתיים הקרובות לשלם רק על הכיסויים הביטוחיים (פחות מ- 200 ש"ח) וישמור על רצף הזכויות שלו בפנסיה וכשהוא יוכל להפקיד סכום גדול יותר, אז שיפקיד גם לפנסיית הזיקנה.
אז זה בן-אדם אחד, סתם לדוגמא מהשבוע האחרון, שכן צריך שירות. ואני בכלל לא הסוכן שלו בקרן הפנסיה.
אז לפני שאתה קורא לאנשים גנבים, רק בגלל שהם לא מוכנים לעבוד בחינם, כדאי שתבדוק קצת את העובדות.

מה הקשר? הבאת דוגמא שבא אליך אדם לייעוץ. יכולת לגבות ממנו שכר של שעתיים ייעוץ. למה הוא צריך לשלם לך אחוזים מכל הפקדה במשך שנים וגם מהצבירה?
אני לא אומר שלא צריך לשלם, אלא שצריך לשלם בהתאם לעבודה ולא פי 20.
אני שילמתי במשך שנים 4000 שקל בשנה עמלות לסוכן ביטוח. כלומר על כעשר שעות ייעוץ במצטבר שקיבלתי (כחצי שעה בתחילת עבודה וכחצי שעה בעזיבה), שילמתי כבר יותר מ 70 אלף שקל. זה 7000 שקל לשעת ייעוץ!
גם אם אני מבטח טיפול במעט אנשים שצריכים הרבה שעות, זה לא סיבה למחיר עד כדי כך גבוה. מקסימום 20% תוספת בשבילי.
500 שקל בשנה עמלות היה צריך להספיק מעל ומעבר, כשאני מקבל חצי שעה ייעוץ כל שנתיים. זה עדיין 1000 שקל לשעה, מחיר של רופא מומחה כשאני משלם לייעוץ של ילד בן 25.

לא, לא יכולתי.
תקרא קצת על חוק הפיקוח לשירותים פיננסים ותבין את ההבדל בין יועץ לסוכן.
אבל ברור שזה מה שיקרה בסוף. חברות שירצו לקבל שירות ולא לשלם עמלות, יצטרכו לשלם על השירות בדרך אחרת.
והבאתי דוגמא. ללקוח היו מיליון אפשרויות, אין ספק. אבל אם הוא היה פונה ישירות לקרן הפנסיה, הוא היה נדפק.

מזכיר לי סיפור:
באוניית מסע גדולה התגלתה תקלה במנוע. לא עובד לא משנה מה עושים. הביא טכנאים, מהנדסים ונאדה. לא הצליחו לתקן.
לבסוף, הם קיבלו המלצה על מומחה גדול בתחום. ביקשו ממנו להגיע והוא אכן בא. התיישב על הסיפון, לקח פטישון קטן והתחיל לתת דפיקות קטנות בכל מיני מקומות במנוע. אחרי 10 דקות הוא מניח את הפטיש, לוקח מברג קטן וניגש ללוח החשמל.
אחרי 2 דקות הוא יוצא ואומר שהוא סיים והכל תקין.
ואכן- האונייה מניעה כולם מתפעלים ומודים לו.
לאחר שבוע מגיעה ממנו חשבונית בדואר ע"ס 10,000$.
מנהל האוניה מסתכל ולא מבין על מה הסכום המטורף הזה, הוא מתקשר לאותו מומחה ומבקש פירוט חשבונית.
שולח המומחה את החשבונית ובה כתוב:
- תיקון המנוע של האוניה - 1$
- זיהוי ואיתור הבעיה הספציפית שגרמה לתקלה- 9999$
...

אין לך מושג.
מאיפה אתה יודע בדיוק כמה עמלה מקבל הסוכן? הרי העמלות שאתה משלם, הגוף המנהל את קרן הפנסיה לוקח כמעט במלואם. מה שמגיע לסוכן זה כלום ושום דבר. אתהמ וזמן לבדוק את הנושא.
ואתה משלם על חצי שעה ייעוץ בשנה?
ומי מסדר כל חודש את הכספים שיישבו נכון בכל המוצרים הפנסיונים של העובד? זה שהכסף עובר בהעברה בנקאית או בצ'ק זה יופי. מישהו גם צריך לחלק את הכסף לכל מוצר ומותר. את זה עושה הסוכן.
וכשמעסיק שלך מבקש כל חודש דוחות? ממי אתה חושב שהוא מבקש את זה? ישירות מקרן הפנסיה או מהסוכן?
אתה יודע כמה עבודה יש לי בכלל על כל מפעל כזה, בלי שהעובד יודע בכלל?
בגלל זה אני אומר לך שזה בכלל לא משתלם.

זהו, שאני יודע בגלל המריבה עם תמורה. אני יודע שהם לקחו לעצמם 2% מההפקדות ו 0.25% מהצבירה. הם אמרו לי את זה בעצמם. וזה רק כי אני הייתי ב"הנחה". היו עובדים שתמורה לקחו מהם 3% מההפקדות.
וזה רק הפנסיה, הם לקחו כמובן גם משאר המוצרים.

בקרוב כולנו נראה בדיוק כמה זה "לא משתלם". ברגע שייכנס לתוקף החוק שלא מאפשר לכפות סוכן ביטוח (כמו שאי אפשר יותר לכפות תכנית פנסיה), כולכם פתאום תורידו עמלות בהתלהבות.
קוראים לזה תחרות.

תמורה אולי ייקחו.
גם יש להם תנאים טובים יותר מול קרנות הפנסיה וגם הם לא יודעים לעשות מעבר להסדרים פנסיונים.
אני, ואתה יכול לבדוק את זה, מעדיף לא לעבוד בחינם. וזה בסדר, אני מבין לגמרי עובד שירצה לשלם פחות ולעבוד ישירות מול קרן הפנסיה. אין לי שום בעיה עם זה. גם היום. לא צריך לחכות לשנה הבאה.
הבעיה היא עם אנשים שגם רוצים שירות וגם לא לשלם.

קרספו, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה מסתדר לי עם העובדות.
כל הגופים הכי גדולים במשק, משלמים סדר גודל של 1% על ההפקדות ו-0.2% על הצבירה לקרן הפנסיה ולמנהל ההסדר ביחד. והם גם מקבלים שירות מהסוכנויות הכי גדולות בארץ.
אם עמלות סוכן של 2%/0.25% בהתאמה הן עמלות ראויות לפי מה שאתה אומר, הרי שכל הסוכנויות הכי גדולות בארץ מפסידות כסף מניהול ההסדרים הפנסיוניים. זה לא הגיוני שכולן עובדות במחירי הפסד, איך אתה מסביר את זה?

א. כמו שאמרתי, יש אינטרס לחברות ולמנהלי הסדר גם לנהל נפח גדול של כספים וגם מאגר של אנשים, כדי שיוכלו למכור להם מוצרים נלווים.
ב. למנהלי ההסדרים הגדולים יש מן הסתם הסכמים טובים יותר מול חברות הביטוח ומנהלי הקרנות, אז ברור שהמרווח שלהם גדול יותר.
מה שאצלם זה רווח, אצל סוכנים אחרים זה רווח לא משתלם. מה שאצלם זה רווח קטן, אצל סוכנים אחרים זה הפסד.
להגיד שכולם גנבים, כי הם לא מוכנים לעבוד בחינם, זו חוסר מושג.
ואמרתי, יש תחרות ואין בעיה שכל לקוח ירצה לשלם כמה שפחות. הכי לגיטימי בעולם. אבל לא לגיטימי גם לא לשלם וגם לבקש שירות ואת זה אנשים שוכחים לפעמים.

אני התמקחתי עם הקרן שלי כבודד והצלחתי להוריד לעצמי את דמי הניהול.
ובאמת המשקל של הסכום שנצבר שם משמעותי.

שלום,
לצערי הידע שלי בתחום קטן מאוד והייתי שמח לדעת מהם דמי ניהול שנחשבים סבירים כדי לוודא שסוכן הביטוח שלי לא ניצל את חוסר הידע שלי.
האם יש שייכות לוותק שלי/לגיל והאם מגיעה לי הטבה מסוימת כעובד מדינה?
תודה מראש לעוזרים.

בוודאי שמגיעה לך הטבה כעובד מדינה. עובדי המדינה משלמים את דמי הניהול הכי נמוכים בארץ.
נדמה לי שאתם משלמים 1% מהגמולים ו-0.2% מהצבירה. תבדוק עם הסוכן שלך.
לגבי הותק והגיל: אין לזה קשר לדמי הניהול. אתה פשוט משלם פחות על אובדן כושר עבודה וביטוח שאירים, אבל זה כבר לא קשור לסוכן. אגב, אם אתה רווק ללא ילדים - אתה צריך להודיע על כך לקרן הפנסיה שלך, כדי שלא יגבו ממך פרמיה על ביטוח שאירים.

האפשרויות שיש לי. ב 0.9 אחוז דמי ניהול:
איפקס , אלטשולר שחם , אנליסט, דש, כלל, מגדל,מיטב,פסגות, תמיר פישמן, IBI וילין לפידות.
ב 1 אחוז: מגדל ביג
ב 1.1 אחוז: אקסלנס
ב 1.2 אחוז: דש אקונומיקס.
הבחורה המליצה לי על ילין לפידות שלדבריה "היכתה את השוק ב5 השנים האחרונות"
על מה ללכת?

תיקח את אחד מבתי ההשקעות שגובה 0.9%. פחות משנה איזה מהם.
מכיוון שאלטשולר שחם נותן כסף להפועל - היתי הולך עליו.

תגידו אם אני רוצה לשים כל חודש כסף בחיסכון, אבל לא בא לי שיקבעו לי תאריכי יציאה.
מה מומלץ?
משו בלי סיכון בסכומים של סביבות ה 30 אלף.
ודרך איפה כדי לי לעשות?
עשיתי משהו דרך הבנק מנייה של ישיר כספית. השאלה אם כדי לי להחליף ולעשות ממקום אחר...

אני בעד הבחורה. ילין לפידות עובדים בצורה רצינית ומקצועית, ומביאים תוצאות בשנים האחרונות.
גם לפני כן, כשדב ילין היה מנהל ההשקעות של 'דש', הוא הוביל את השוק.
וזאת, כמובן, עם כל ההסתייגויות המתבקשות לגבי היכולת לנבא את העתיד על סמך העבר.