תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 22 יוני 2025, 14:28

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 18 הודעות ] 
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:09 
סמל אישי של המשתמש
כשמתעלמים מצפון קוראה, הנה הרשימה
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... tion_Index

זה לא היה שוק אבל עדיין הפתיע אותי, גאווה לאומית

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:23 
סמל אישי של המשתמש
ואז אתה מסתכל על המפה המצורפת (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/World_map_of_countries_by_Global_Militarization_Index.svg), וזה קצת פחות מפתיע.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:25 
סמל אישי של המשתמש
Frank Serpico כתב:
ואז אתה מסתכל על המפה המצורפת (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/World_map_of_countries_by_Global_Militarization_Index.svg ), וזה קצת פחות מפתיע.


זה לא מפתיע. רק רע.

אגב הפתעה, אירן, עירק ומצרים באיזור ה30.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:29 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
Frank Serpico כתב:
ואז אתה מסתכל על המפה המצורפת (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/World_map_of_countries_by_Global_Militarization_Index.svg ), וזה קצת פחות מפתיע.


זה לא מפתיע. רק רע.

אגב הפתעה, אירן, עירק ומצרים באיזור ה30.

זה שהמצב הגיאו-פוליטי של ישראל הוא רע, על זה אני חושב אין ויכוח.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:31 
סמל אישי של המשתמש
אני ממש לא חושב שזה קשור רק למצב הגיאופוליטי.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:33 
ארה״ב לא ברשימה או שאני בסטלה?

_________________
הפועל כדורסל חזרה לי לחיים. אל תתנו לה ללכת.
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:35 
סמל אישי של המשתמש
ברגר כתב:
ארה״ב לא ברשימה או שאני בסטלה?


31

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 14:58 
סמל אישי של המשתמש
מדדים שלא מפרטים בדיוק את הנוסחה שלהם, אין להם ערך אמיתי בעיניי
כאילו, יש ארבעה רכיבים, אבל מה המשקל שלהם ומה אמינות המקור לנתונים זה קריטי.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 15:47 
סמל אישי של המשתמש
מסכים עם מה שאיציק אומר.
בנוסף יש לשים לב שלפי המדד הזה (+ הכותרת של האשכול מי הכי מיליטריסט) -
אם נניח תהיה רפורמה בתקציב המדינה ויקצצו בפנסיות ובתנאים הסוציאליים של משרד הבטחון, אזי נהיה "פחות מיליטריסטים".
בקיצור - בעייתי.

_________________
RESPECT
לא רוצים טביב בהפועל!
GK12 - אגדה שהיתה באמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 16:56 
its-sick כתב:
מדדים שלא מפרטים בדיוק את הנוסחה שלהם, אין להם ערך אמיתי בעיניי
כאילו, יש ארבעה רכיבים, אבל מה המשקל שלהם ומה אמינות המקור לנתונים זה קריטי.

לא שהערך לא יכול להיות כתוב טוב יותר אבל אם אתה עוקב אחרי הלינקים אתה מגיע תוך 20 שניות בערך למסמך הזה:
http://www.bicc.de/old-site/uploads/pdf ... 11_eng.pdf

ובעמודים האחרונים שלו יש את מה שאתה מחפש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 17:21 
סמל אישי של המשתמש
האמת? לדעתי זה מקור לגאווה. צה"ל אמור להיות "צבא העם", ככזה הוא הוקם וככזה הוא מתקיים, וכשמדד בוחן את משקל ההשפעה של הצבא על החברה במדינה זה רק מתאים להגדרה הזו. אגב, בעיני לפחות זה לא מיליטיריזם. אומות שעושות מצעדים צבאיים השכם והערב עם טילים וטנקים ברחובות כשמאות אלפי אזרחים עומדים מהצד ומאוננים על המראות (מתנצל על הצרפתית), זה הרבה יותר מיליטיריסטי. בכל זאת, זה מדד שדירג את קפריסין לפני מדינות כמו דרום-קוריאה, לוב, לבנון, עירק ופקיסטן.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 18:19 
סמל אישי של המשתמש
mbracha כתב:
בכל זאת, זה מדד שדירג את קפריסין לפני מדינות כמו דרום-קוריאה, לוב, לבנון, עירק ופקיסטן.

מסכים איתך. כל מדד שידרג דירוג כזה הוא בעייתי בעיני, וגורם לי לפקפק ב"אמינותו".

בכלל, על פניו זה נראה כמו מדד פשטני למדי.

_________________
הפועל תל אביב כדורסל - לעולם לא תצעדי לבד!
הצטרפו עוד היום לעמותת הפועל אוסישקין.
ובואו למשחקים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 19:19 
סמל אישי של המשתמש
Frank Serpico כתב:
mbracha כתב:
בכל זאת, זה מדד שדירג את קפריסין לפני מדינות כמו דרום-קוריאה, לוב, לבנון, עירק ופקיסטן.

מסכים איתך. כל מדד שידרג דירוג כזה הוא בעייתי בעיני, וגורם לי לפקפק ב"אמינותו".

בכלל, על פניו זה נראה כמו מדד פשטני למדי.

הרבה יותר Biased מפשטני, כי מאוד בעייתי לבחון צבאות במונחים יחסיים. לצורך הדוגמה, גם אם אוכלוסיית המדינה הייתה 15 מיליון איש צה"ל לא היה צריך יותר מטוסים, טנקים או תקציב כדי להגן על האוכלוסייה הזאת בהשוואה לקיים. גודל של צבא נגזר מהאיומים איתם הוא מתמודד והמטרות אותן הוא מציב לעצמו, לגודל האוכלוסייה יש משקל מאוד מאוד נמוך וזניח בתוך המשוואה הזו. מאוד בעייתי לטעון שמדינה שמחזיקה בצבא של מיליון חיילי סדיר ושני מיליון חיילי מילואים (רוסיה) היא פחות צבאית ממדינה שמחזיקה צבא של 170 אלף חיילים סדיר ו- 450 אלף חיילי מילואים (ישראל), כאשר האחרונה מתמודדת עם איומים קיומיים ומגוונים מדי יום, בעוד הראשונה מחזיקה צבא שמהווה צעצוע פוליטי ולא מערכת הגנה חיונית.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 19:39 
סמל אישי של המשתמש
זה שיש איומים לא מוריד מרמת המיליטריסטיות של החברה באותה המדינה. מדינה במלחמה בסכנה קיומית שכל אזרחיה חיילים ומשתתפים במאמץ המלחמתי היא אכן 100% מיליטריסטית.
האיומים זה הסיבה או התירוץ, זה לא משנה את המדד.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 19:43 
its-sick כתב:
זה שיש איומים לא מוריד מרמת המיליטריסטיות של החברה באותה המדינה. מדינה במלחמה בסכנה קיומית שכל אזרחיה חיילים ומשתתפים במאמץ המלחמתי היא אכן 100% מיליטריסטית.
האיומים זה הסיבה או התירוץ, זה לא משנה את המדד.


נכון
בנוסף זה גם מעגל שמזין את עצמו, ומדינה עם אזרחים מיליטריסטיים, תהיה פחות פתוחה לפתרונות שאינם מיליטריסטים, ותשאר מיליטריסטית לעוד זמן וכו' וכו'.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 19:54 
mbracha כתב:
Frank Serpico כתב:
mbracha כתב:
בכל זאת, זה מדד שדירג את קפריסין לפני מדינות כמו דרום-קוריאה, לוב, לבנון, עירק ופקיסטן.

מסכים איתך. כל מדד שידרג דירוג כזה הוא בעייתי בעיני, וגורם לי לפקפק ב"אמינותו".

בכלל, על פניו זה נראה כמו מדד פשטני למדי.

הרבה יותר Biased מפשטני, כי מאוד בעייתי לבחון צבאות במונחים יחסיים. לצורך הדוגמה, גם אם אוכלוסיית המדינה הייתה 15 מיליון איש צה"ל לא היה צריך יותר מטוסים, טנקים או תקציב כדי להגן על האוכלוסייה הזאת בהשוואה לקיים. גודל של צבא נגזר מהאיומים איתם הוא מתמודד והמטרות אותן הוא מציב לעצמו, לגודל האוכלוסייה יש משקל מאוד מאוד נמוך וזניח בתוך המשוואה הזו. מאוד בעייתי לטעון שמדינה שמחזיקה בצבא של מיליון חיילי סדיר ושני מיליון חיילי מילואים (רוסיה) היא פחות צבאית ממדינה שמחזיקה צבא של 170 אלף חיילים סדיר ו- 450 אלף חיילי מילואים (ישראל), כאשר האחרונה מתמודדת עם איומים קיומיים ומגוונים מדי יום, בעוד הראשונה מחזיקה צבא שמהווה צעצוע פוליטי ולא מערכת הגנה חיונית.


אני ממליץ לך לקרוא קצת יותר לעומק על מליטריזם. יש המון ספרות על זה וזה לא דבר שאפשר לסכם בכמה משפטים, אבל זה מושג שמשקף במידה רבה תרבות. למשל זה של קימרלינג מאמר מעולה
http://theory-and-criticism.vanleer.org ... %2F4-8.pdf
בכל מקרה, המדד מחושב ע"י 4 אינדיקטורים:
- הוצאה על בטחון ביחס לתוצר
- השוואה של הוצאה על בטחון ביחס להוצאה על בריאות
- מספר אנשי בטחון ביחס למסםר רופאים וביחס לגודל האוכלוסיה
- מספר הנשקים שקיימים ביחס לגודל האכלוסיה

זה הרבה יותר רחב מאיך שהצגת את זה.
השאלה הכי לא ברורה לי זה נמאיפה יש להם את הנתונים על כולם...

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 21:01 
סמל אישי של המשתמש
its-sick כתב:
זה שיש איומים לא מוריד מרמת המיליטריסטיות של החברה באותה המדינה. מדינה במלחמה בסכנה קיומית שכל אזרחיה חיילים ומשתתפים במאמץ המלחמתי היא אכן 100% מיליטריסטית.
האיומים זה הסיבה או התירוץ, זה לא משנה את המדד.

זה לא מוריד, אבל זה מאיר את הנתונים באור שונה. מדינה עם אפס אויבים, גבולות מוסכמים וביטחון שמקיים את עצמו שמצטיידת באלף טנקים מילטנטית יותר בעיני ממדינה שבה הדברים הפוכים לחלוטין שמצטיידת באלפיים טנקים. מכיוון אחר של הדברים - מדינה כמו מצרים, שדה פקטו נשלטת כיום ע"י הצבא, נמצאת 27 מקומות תחתינו. שוב, צבא לא יכול להמדד באופן יחסי לגודל האוכלוסייה או לכמות הרופאים, כי על כל כמה מאות אזרחים נוספים אתה צריך עוד רופא כדי להתקיים, אבל אתה ממש לא צריך עוד חייל כדי להתקיים.

אוגוסטוס היל כתב:

אני ממליץ לך לקרוא קצת יותר לעומק על מליטריזם. יש המון ספרות על זה וזה לא דבר שאפשר לסכם בכמה משפטים, אבל זה מושג שמשקף במידה רבה תרבות. למשל זה של קימרלינג מאמר מעולה
http://theory-and-criticism.vanleer.org ... %2F4-8.pdf
בכל מקרה, המדד מחושב ע"י 4 אינדיקטורים:
- הוצאה על בטחון ביחס לתוצר
- השוואה של הוצאה על בטחון ביחס להוצאה על בריאות
- מספר אנשי בטחון ביחס למסםר רופאים וביחס לגודל האוכלוסיה
- מספר הנשקים שקיימים ביחס לגודל האכלוסיה

זה הרבה יותר רחב מאיך שהצגת את זה.
השאלה הכי לא ברורה לי זה נמאיפה יש להם את הנתונים על כולם...

הצצתי כבר קודם בקובץ שמפרט את הדרך לחישוב המדד, אם כי אני לא מסוגל לקרוא אותו מקצה אל קצה בשעה כזאת. התייחסתי למשהו נקודתי כדוגמה אבל ארבעת האינדיקטורים של המדד עומדים במישרין או בעקיפין ביחס לגודל האוכלוסייה, וזו נקודה שמאוד מחלישה את היכולת של המדד הזה לייצג נאמנה את המציאות. קח דוגמה ששוברת את המדד הזה אינדיקטור אחרי אינדיקטור - ארה"ב, מדינה מיליטיריסטית לכל הדעות:

*לוקחים בחשבון את ההוצאות של צבא ארה"ב ומשווים אותו לתוצר, אבל לא עושים שום תיקנון של הנתונים בהתאם לאחוז התוצר הלאומי שמקורו ברווחים על פרוייקטים צבאיים, שמגדילים את התוצר הלאומי בצורה עצומה. ארה"ב גם מגלמת בתוך תקציב הבטחון שלה תמיכה צבאים וכספי סיוע צבאיים שהיא מעניקה למדינות זרות, אבל הכסף שיוצא מהדלת הקדמית נכנס לכיסה בדלת האחורית (כספי סיוע משמשים לרכישות צבאיות מחברות אמריקאיות), מה גם שלא נלקחת בחשבון התרומה העקיפה לכלכלה של ארה"ב שנגזרת משימור האינטרסים האמריקאיים בכל מיני מקומות בעולם בהם היא משקיעה מכספים הבטחון שלה, כמו ישראל או ערב הסעודית.
*כשמשווים את ההוצאה על בטחון להוצאה על בריאות זה גם בעייתי, כי זה נתון וירטואלי. ההוצאה על בריאות לנפש בארה"ב היא הכי גדולה בעולם (ובפער עצום), אבל הרפואה היא רפואה פרטית ואת העלויות מגלגלים על האזרח או חברות הביטוח.
*באשר להשוואה של מספר חיילים ביחס למספר אזרחים, זה מאוד טוב ויפה במספרים מוחלטים כי בארה"ב יש 1.5 מיליון חיילים פעילים ו- 1 מיליון רופאים, מה שכביכול הופך אותה ללא מיליטנטית, לעומת ישראל שמחזיקה יחס קטן בהרבה. אבל, וזה אבל גדול, כמות הרופאים בארה"ב ביחס ל- 1000 איש היא 2.6, לעומת 3.6 בישראל. המדד הזה מתעלם מהנתון הזה ונתונים אחרים.
*כשאתה מודד את מספר הנשקים ביחס לגודל האוכלוסייה אתה שוב במקום מאוד בעייתי, כי אתה מבטל את העניין האיכותי ומודד נטו כמות. האם יש מקום להשוות בין מטוס F-16 (הציר המרכזי של חיל האוויר הישראלי) שעולה משהו כמו 15 מיליון דולר ליחידה ל- B-2 ספיריט שעולה 750 מיליון דולר ליחידה, או F-22 שעולה 150 מיליון דולר ליחידה? מה גם שבמקרה הספציפי הזה ישראל מקבלת רבים מכלי הנשק שלה מכספי הסיוע ולא מוציאה את הכסף בעצמה ומכיסה, אך הכלי נשק האלו נכנסים לסד"כ שהמדד לוקח בחשבון. ארה"ב לעומת זאת "קונה" (מעצמה) את כלי הנשק האלו של ישראל, אך באינדיקטור הזה של המדד הם לא נספרים לזכותה.

ומה אתה מקבל מכל זה? שארה"ב היא מדינה פחות מיליטנטית מיוון, פורטוגל, בולגריה וקפריסין.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז מי המדינה הכי מיליטרסטית בעולם?
הודעהפורסם: 01 אוקטובר 2013, 21:26 
אין וויכוח עקורני איתך, אבל יש פה שתי שאלות עקרוניות שצריך להבין אותן:
א- מה זה בכלל מיליטריזם. זאת נושא מאוד עמוק ומורכב, אבל הוא נוגע לאלמנטים תרבותיים, חברתיים, ערכיים וכו'. אתה כותב שארה"ב היא מדינה מיליטריסטית לכל הדעות, ואני חייב לומר שאני לא יודע עד כמה זה נכון. עד כמה הלך הרוח ניזון משפה מיליטריסטית.

ב- ה משמעות המדדים וכיצד ניתן בכלל למדוד מילטריזם. אפשר לתקוף את המדדים עד מחר מהסיבות שציינת ומסיבות אחרות.
האם ישראל מקום 1 3 או 8 זה ממש לא משנה, הרי ברור שאין מדד חד משמעי. צריך להבין מדוע לקחו כל פרמטר בחשבון למה הוא אינדיקטיבי למיליטריזם.
ההוצאה לנפש על בטחון יכולה להיות מוטה מ-1001 סיבות אבל אם זה מדד שמנבא הלך רוח אז הוא טוב. זאת שאלה של תקפות שאני לא יוגע לענות עליה אבל בכלל לא בטוח שזה לא ככה.
מד כזה מנסה לצייר תמונה שקרובה למציאות. תשאל את עצמך האם, בגדול, יש פה משהו שמתיישב עם ההיגיון והידע שלי ושלך (ואני לפחות מכיר טוב מעט מאוד מדינות כדי לחוות דעה רצינית).

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 18 הודעות ] 

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 12 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.