פורום השדים האדומים

סדרת כתבות של מתן חודורוב (הופרד בלידתו עם מיכאל הנגבי) בערוץ 10 על אנשים שירדו מהארץ ואנשים ששוקלים לרדת מהארץ בעקבות המצב הכלכלי. אתמול שודר הפרק הראשון -

http://www.nana10.co.il/video/?videoid=176074&ssv=1

לפי הסקר שהם ערכו, 51% מהישראלים שקלו לאחרונה מעבר לחו"ל, 78% מהם שקלו לעשות את זה עקב קשיים כלכליים.
אין ספק שהמצב בקאנט. האפשרות לקיים פה חיי משפחה נורמליים הולכת ומצטמצמת, בעיקר לאלה שאין להם עזרה מההורים.
השאלה היא האם מעבר לחו"ל הוא בהכרח הפתרון במצב הנוכחי. יהיה מעניין להמשיך ולעקוב אחרי הפרקים הבאים

הקושי הוא המציאות כאן לצערי,אבל נתונים כאלו הם סתם,
מאז שאני זוכר את עצמי אני שוקל לרדת,אני תמיד בודק אופציות וזה תמיד באוויר.
אני אגלה לך סוד,אני כנראה אמשיך לשקול זאת כל חיי ואמשיך לגור בארץ.
כולם רוצים "מקום יותר טוב" ו"ארץ האפשריות הבלתי מוגבלות" היא תמיד האופציה שנשמעת ונראית הכי טוב.

הסקר האמיתי צריך להיות כמה באמת עזבו ומתוכם כמה חזרו וכמה באמת שיפרו את אורך חייהם.

יש אנשים שזה הפתרון בשבילם במצב הנוכחי ויש כאלו שלא.


כיום יש לך צפונה מ-700,000 ישראלים שגרים בחו"ל, שזה בערך 10% מהאוכלוסיה בארץ.
בארצות הברית לדוגמא, המספר הזה עומד על פחות משני אחוזים.
אנגליה, שהיא המדינה המפותחת עם מספר האזרחים הכי גבוה שגר בחול (בפער די גבוה מרוב מדינות אירופה) עומדת על משהו באזור ה-5%.

נ.ב.
אם לגור בחו"ל זה משהו שנראה לך מעניין, לך על זה (בהנחה שאתה יכול), אתה לא באמת תדע עד כמה תאהב את זה עד שתנסה.
ומעבר לזה, אתה לא צריך לקבל החלטות עם אופק של 40 שנה, מהנסיון שלי תכניות ארוכות טווח כאלו לא שורדות את המציאות המופרעת והבלתי צפויה שאנחנו חיים בה, וגם לגור שנתיים במדינה אחרת ככה סתם זו לדעתי חוויה נהדרת.

עצם שידור הכתבות בפריים טיים מאשרת למתלבטים שהנושא הוא מקובל, מה שיגביר את הזרם של המהגרים.
בסוף ישארו פה ציונים חסרי תקנה, קנאים דתיים, מהגרי עבודה ובני מיעוטים.
מה כל שכנינו לא הצליחו לעשות בכח הזרוע, מצליח עם סגולה לעשות במו ידיו.

הדשא של השכן תמיד ירוק יותר.

ולדרבי חוקים משלו.

זה נכון במיוחד אצל מי שאין לו דשא כי המים נורא יקרים

אם תיהיה לי אפשרות , בלי לחשוב פעמיים.
המדינה צריכה להיות שם בשבילך ולעזור לך ולא אתה לה.
צבא, מילואים , מסים , הכל גם ככה יקר, אין ביטחון.
מה נעשה אבל בלי הפועל

הם הדגישו באולפן שהסדרה הזו לא נועדה לעודד הגירה אלא להיפך, לנסות ולהציג שרעיון המגורים בחו"ל אולי לא כ"כ מושלם כמו שחלק מהאנשים בארץ חושב שהוא.
בינתיים, מה שהראו זה שברלין המחיה הרבה הרבה יותר זולה בהשוואה לארץ, בלונדון הנדל"ן יקר אבל המשכורת גבוהה יותר בהרבה, ובניו ג'רזי יש מרכז ישראלי גדול מאוד והקניות שם זולות בהשוואה לארץ.
מה שכן, התופעה הזו רק תגרום להאצת התהליך שבסופו יהיה כאן מיעוט יהודי חילוני. לפי המחקר של ארנון סופר בשנת 2030 יהיה כאן רוב דתי, ואם המגמה של ירידה מהארץ תתחזק ובמקביל שיעורי הילודה במגזר החרדי והערבי יישמרו, זה יקרה הרבה יותר מהר מהצפוי.

אמיר,
לקחת החלטה לעזוב, גם אם זה לשנתיים, היא בעייתית כשילדים מעורבים בעניין. אם אתה לבד/נשוי בלי ילדים אין באמת בעיה להיות יום פה ומחר שם. לנתק ילדים מהסביבה שלהם, מהשפה שלהם, מהמשפחה שלהם ולזרוק אותם בארץ אחרת שם הם באופן מיידי יהיו שונים ויצטרכו לרכוש מיומנויות חברתיות שונות בתכלית ממה שהספיקו לרכוש עד כה - זה לא דבר של מה בכך. ילדים מחפשים את הרוטינה, את המקרים ותגובות המוכרים להם ויש התלבטות לא קלה אם אנחנו עוברים בשביל לדאוג לעתיד ולרווחה שלהם ועלולים לגרום להם נזק באספקט אחר.

למה זה יגביר את זרם המהגרים?
כל מי שאשכרה שקל זאת יודע שבברלין מאוד זול, שבלונדון הנדל"ן בשמיים וכו' וכו' וכו'.

הדשא של השכן לא תמיד ירוק פה יותר - אך במקרה הנ"ל לשכן יש דשא , ולנו יש חול וכולירע.

הרבה מדברים על "השתטחות" העולם - גם זה היה צריך להגיע. אין שום סיבה מעבר לרגש לגור בישראל, ובשביל רוב האנשים זה כמובן מה שמדבר (לבינתיים גם אני ביניהם), אך להתעלם מהעובדה שיותר קל לחיות מחוץ לישראל, באופן משמעותי, ולא רק בגדר "אחיזת עיניים" זה לטמון את הראש בחול.

בכיף, סע ברכה להולנד יש להם שם הרבה מים...

זה נכון.

לא ראיתי את התוכנית אבל אם כל מה שיש לה לסכום זה את עלות הקניות בסופר והנדל"ן אז היא חובבנית.

אגב אותי "זרקו" למדינה אחרת לשנתיים כשהייתי ילד ואני מודה על כל רגע, וכך גם כל שאר הילדים שאני מכיר שנזרקו

בגלל זה אמרתי שאם זה אפשרי, אני לא נכנס למערכת השיקולים הספציפית שלך, זה דבר אינדיבידואלי.
רק דבר אחד אני אגיד, אני מכיר לא מעט אנשים שההורים העבירו אותם מדינות כשהם היו ילדים, חלקם לא אהבו את זה בזמן אמת, אבל אני לא מכיר אחד שלא חושב שזה היה משהו טוב בראיה לאחור (אם כי חשוב להדגיש שלא מדובר פה במחקר מדעי, סתם אנשים שיצא לי להכיר).

בברלין השוו חשבונות וגם דיברו על התחב"צ.

בית, מזון, חשבונות ותחבורה. הדבר היחיד שלא צוין זה מיסים.

כן, כל מקרה לגופו. אני מכיר חבר'ה מאחד המקומות הקודמים שעבדתי בהם שעשו רילוקיישן וחזרו בעיקר בגלל הילדים שלא הסתדרו שם.
זה הרבה תלוי בגילאים של הילדים, במדינת היעד, בסביבה בה הם נמצאים ובאופי שלהם. זה עדיין אחד מהשיקולים המרכזיים שצריך לקחת בחשבון במעבר כזה.
אחת השאלות שצריך לשאול היא מה האלטרנטיבה. לחיות בארץ מאיזשהו מניע פטריוטי כשבו בזמן המדינה עושה כמעט הכל ע"מ להקשות עליך את החיים הוא מצב די אבסורדי ודווקא התופעה הזו היא התופעה שצריכה להעלות חשש אצל המנהיגים הדגולים שלנו. מצד שני, תמיד אפשר להגיד על מי שרוצה לרדת שהוא עושה את זה כי אין לו כסף לקנות סמים.

קח בחשבון שהמגזר שלך הוא לא דוגמא, כי הוא כזה שיש לו ביקוש מבחינת עבודה מסודרת ומכניסה אפילו מטעם המקום הנוכחי של הם בארץ, וכזו שגם יכולה לחסוך מבחני דרכון. לחלק גדול ממי ששוקל נוספת הבעיה הזו, שהיא המרכזית תמיד, יחד עם הילדים אם יש.
הכתבות האלה לא חדשות ולא מחדשות, סה"כ סוג של זעקה של חודורוב כבן לדור הזה בתקווה לחולל שינוי בראש של אנשים מלמעלה, כזה שלא יגיע.

מה עם ביטוח בריאות ופנסיה? אמנם בברלין זה פחות רלוונטי אבל בארה"ב יש כאלו שיכולים להסתנוור ממשכורות מעמד ביניימיות (למשל 50 אלף $ בשנה) ולא להבין שזה אומר שהם יצטרכו לוותר או על ביטוח בריאות או על חסכון לפרישה. אמנם זה לא רלוונטי לרילוקיישן, אבל אלו שמתכננים הגירה אמיתית צריכים לחשוב על זה טוב.

אני מכיר מישהו שעבר לארה"ב ומרוויח כמעט פי שתיים ממני על אותה עבודה, יש לו הרבה הרבה פחות הוצאות ופחות מיסים. ככה שבפועל נשאר לו ביד יותר מפי שתיים ממני. ביטוח בריאות יש לו מהעבודה ופנסיה הוא עדיין מפקיד בארץ והבן אדם חוסך מלא כסף.
זה פשוט לא נעים הפערים האלה

כמו שהוא לקח את ברלין יכל גם לקחת את מינכן והמבורג שיקרות פי כמה, וכמו שלקח את לונדון יכל לקחת את ליברפול, וכמו שלקח את ניו ג'רזי יכל לקחת את אוקלהומה. בכל מקום זה שונה, בגלל זה המדדים הרלוונטיים הם כאלה כמו מספר משכורות ממוצעות לדירה או מדד יוקר מחיה. וכאן, כמו שירון זליכה אוהב להגיד בהרצאות שלו: ישראל היא המדינה העניה במערב- בעלת רמת העוני הגבוהה ביותר בעולם המערבי ורמת פערים הגבוהה ביותר לבד מארה"ב, שכר ממוצע נמוך ויוקר מחיה גבוה. נכון שרמת העוני והפערים משוייכת בחלקה גם לבעיה החרדית והערבית, אבל החלקים האחרים לא קשורים, והכסף שלי משיג הרבה יותר בהרבה פחות במדינות אחרות בעולם, כמו שיודע כל מי שמבקר במדינות שונות או פותח אתרי קניות באינטרנט.

עזוב, אני מכיר את המשרות האלה, אלה לא מעמד הביניים האמיתי בארה"ב אלא החלק העליון של מעמד הביניים.
לא בכל העבודות יש ביטוח בריאות מהעבודה ובטח לא לכל המשפחה. לצורך העניין, בוא נדבר על כאלה שבארץ לא יכולים להרוויח 20 אלף שקל בחודש, אלא על כאלה שעוברים לארה"ב לחיות כמו מעמד הביניים הנמוך בארה"ב ונהנים מזה שהמשכורת שלהם עלתה משמעותית וההוצאות שלהם ירדו.

למשפחה כמו שתיארתי יהיה קשה מאוד לגור בארה"ב לאורך זמן וגם לחסוך לפנסיה, גם לתת ביטוח בריאות לילדים וגם לחסוך לקולג' (בחישוב גס, באיזור ה100K דולר לילד).

להגירה, אגב, יש עוד היבטים. אם הילדים הופכים להיות אמריקאים יש סיכוי לא רע שבגיל 18 הם יעברו למדינה אחרת ותראה אותם פעמיים בשנה.


עריכה: אני לא אומר שהגירה זה דבר רע, כל מה שאני אומר הוא שסביר להניח שהתכנית לא נגעה בנקודות המעניינות באמת של ההגירה, שהן לא מחיר גבינה צהובה

אבל לא סתם בחרו את ברלין, למשל. ולא כתבו על מינכן כמו שלא כתבו, נגיד, על טוקיו. הלכו מראש למקומות המועדפים על הישראלים המהגרים. יש בזה הגיון וזו לא אמת חלקית או עיוות של המציאות לטובת העניין.

אצלנו ב"מגזר" (הייטק) מרגישים את זה מצוין. חבר מ EMC שעשה רילוקיישן לבוסטון והוא עושה את אותה עבודה שעשה בארץ (אינטגרטור) רק ביותר כסף, פחות מיסים, פחות הוצאות ובית שהוא בחיים לא היה יכול להרשות לעצמו בארץ.
ברור שלכל דבר יש את הצדדים הפחות נעימים שלו והוא רחוק מהמשפחה והחברים אבל נולדה לו שם ילדה ומקום העבודה דאג למשרה גם בשביל אשתו כך שאין לו כרגע שום סיבה נראית לעין אפילו לחשוב על לחזור לארץ.
אלו בדיוק האנשים שהמדינה מאבדת, ועל כל אחד כזה נולדים 3 חרדים שיכולת הייצור שלהם תהיה מזערית עד לא קיימת במקרה הרע. והם יהיו הרוב פה בעוד לא הרבה זמן.
כל מי שמדבר על אירן עדיף שיפנים שזה האיום הקיומי האמיתי על המדינה.

אני יכול לומר שאני שוקל ברצינות תהומית להגר לארה"ב אחרי שאסיים בי"ס לרפואה, למרות שאני מרגיש מאוד מחובר למדינה ויש לי פה משפחה ענקית ואוהבת. זה אמנם מקרה פרטי אבל יש כמה סיבות שקשורות במערכת הרפואית בישראל שמבחינתי מאוד מעציבות:

1. מבחינת שעות בישראל מתמחה ממוצע עובד 96 שעות בשבוע לפי הנתונים של משרד הבריאות, בפועל זה הרבה יותר מזה. אני רואה בחדר מיון מתמחים שמסיימים משמרת (בישראל המשמעות 26 שעות ברצף) בשעה 10 בבוקר בכל הקשור לשעות עליהן הוא משתכר, אבל בפועל הוא נשאר בחדר מיון עד 3-4 בצהריים ללא שום תמורה כדי לקדם את הטיפול בחולים מהלילה ע"מ שלא יפלו בין הכיסאות, לכתוב מכתבי שחרור מפורטים כדי שבפעם הבאה שהחולה יקלע לבעיה בריאותית יידעו יותר עליו במקום אליו יפנה וכו'. בארה"ב העבודה השבועית מוגבלות בחוק ל- 80 שעות, הבדל של שמיים וארץ.

2. מתמחה ממוצע בישראל משתכר בחודש 9000 ש"ח נטו, וזה רק בתנאי שעשה את מקסימום המשמרות אותן הוא יכול ואחרי כל השעות הנוספות וכו'. בארה"ב מתמחה מרוויח בשנה הראשונה להתמחות סביב ה- 55,000 דולר בשנה, שזה יותר מ- 16,000 ש"ח בחודש נטו, כשלאורך ההתמחות השכר הולך ועולה משנה לשנה. אני אפילו לא מדבר על השכר בתור מומחה (שבהתמחויות מסויימות חוצה את רף המיליון דולר נטו לשנה).

3. מכיוון שאני מתכנן התמחות בכירורגיה, אני יכול להעניק עדות ממקור ראשון לכך שמתמחים בישראל שסיימו את ההתמחות, עדיין נחשבים מתמחים מבחינת שכר, שעות, מעמד, תורניות וכו'. בבתי החולים כמות התקנים לרופא מומחה בהתמחויות מסויימות מאוד מאוד מוגבל, ואת כולם מאיישים רופאים ותיקים יותר. בפועל אתה יכול להמשיך להיות "מתמחה" גם 2-3 שנים אחרי שסיימת התמחות שנמשכה גם ככה 6 שנים.

4. בתור מתמחה בישראל אתה בעיקר סותם חורים ולומד כבדרך אגב את מה שלשמו אתה שם. אז אתה מטפל בחולים במחלקה, טוחן תורנויות במיון ועושה מרפאות, אבל אין איזו תוכנית מסודרת שאמורה לוודא שאתה אכן מפנים ידע בצורה נכונה (יש מבחנים כמובן, שאליהם אתה חורש בזמנך הפנוי). כשאתה מתחיל התמחות בארה"ב אתה יכול לדעת איפה תהיה ומה תעשה בחודש השישי של השנה הרביעית של ההתמחות, לצורך הדוגמה. הכל מאוד מאורגן ומכוון למידה, כך שלמשל אם בחרת להמחות בנוירוכירורגיה את השנה הראשונה שלך בהתמחות בכלל תעביר בנוירולוגיה ולא תתקרב לחדר ניתוח. את השנה הרביעית של ההתמחות שלך אתה תקדיש למחקר ובכלל לא תתעסק ברפואת בי"ח, הגיוני מאוד במערכת שרוצה לקדם את הרפואה ולא רק להתמודד עם הקיים.

יש עוד הרבה הרבה דוגמאות לבעיות בישראל בכל הקשור לתחום הספציפי הנ"ל, ובתור מי שנמצא בתוך המערכת אני יכול לומר שאני מסתכל על האנשים שמלמדים אותי ורואה הרבה פרצופים ממורמרים. אף אחד לא בחר במקצוע הזה בשביל לעשות את המיליון הראשון לפני גיל 40, אבל גם לאלטרואיזם יש גבול. אני דווקא מאלו שמחפשים בכוח סיבות להשאר, כי לעזוב יהיה לי מאוד קשה - מוסרית, משפחתית וחברתית, אבל כרגע אני לא מוצא מספיק כאלו לצערי. וכן, זו דוגמה פרטית, אבל לדעתי היא מקבילה להרבה מקרים ומקצועות דומים בשירות הציבורי, הוראה למשל.

אני לא לאומן, למען האמת אני אנטי-לאומן, אני מאמין שמדינה היא כלי שמטרתו לשרת את האזרח, לא יותר ולא פחות, ואם הכלי הזה לא עובד כמו שצריך ויש לאזרח אלטרנטיבות, אין לו שום מחיובות שבעולם להשאר למען המדינה, זה הגיוני מבחינתי כמו לא להחליף אוטו מקולקל בגלל שאתה נאמן לפיאט פונטו (למרות שלפחות פילוסופית אני מבין אנשים שמנסים להשאר על מנת לעזור למשפחה וחברים).

לי בגולה יש דשא נהדר ואני אפילו לא צריך להשקות אותו. האמת שהייתי מוכן לשלם על ההשקייה שלו תמורת קצת פחות ימי גשם בשנה וקצת יותר מזג אוויר ישראלי.
mbracha, מבחינה כלכלית ללמוד רפואה בארץ ולעסוק בזה בארה"ב זה אולי הדיל הכי שווה ביקום. גם מקבלים השכלה מעולה כמעט בחינם וגם מרוויחים משכורת של רופאים אמריקאים.

העיקר שזיינו את הנאצים האלו בקוקה קולה 1 ליטר.
ידעו אויבי ישראל, בנו אין לזלזל!

וגם זה לא נתון מהחיים האמיתיים אלא מנורמל, בארץ מוכרים ליטר וחצי ושם ליטר.

פחחחחחחח.
51% מהישראלים "שקלו" לעבור לחו"ל? ראינו איך המשתמש KingAlpaca "שקל" לעבור לחו"ל.
אגב, אני שוקל להתחתן עם בר רפאלי.

כמות הנוזלים שישראל ישראלי גומע בקיץ אחד תספיק להאנס מילר בערך לכל החיים. זה אמור להסביר את הפער במחיר לטובת העם הנבחר.