פורום השדים האדומים

א) זה מגניב. ב) זה טרנדי. ג) אתה מרגיש עליונות. ד) אתה מרגיש מיוחד.

מסכים מאוד עם גיא ואמיר, ואישית ברגע שיהיה לי קצת יותר נוח לוותר על בשר (יעני, שיהיו יותר מנות נורמאליות במסעדות שמגישות צהריים) אני אעבור לאכול בשר פעם בשבוע.
בישראל אין בקר free range וחלק גדול מהבקר מיובא מארגנטינה שזה דיי מבאס.

מה זה, ממש עסקת חייהם. חייהם של פרות, עגלים ותרנגולות הם דבש במציאות הנוכחית. פשוט דבש.

מיליארדי חיות נשחטות מדי שנה לצורכי מאכל ברחבי העולם. מדובר במיליארדים. רק בישראל לבדה מומתות למעלה מ-300 מיליון חיות מדי שנה עבור תעשיות המזון מן החי - רובן המכריע לאחר חיים רצופי סבל ועינויים גופניים קיצוניים.

והביות של "חיות המאכל", להבדיל מזה של הכלבים או החתולים, היה ביות כפוי. שום עסקה ושום בטיח.

לגבי 2 - מה זה רלוונטי בכלל? מה שהיה נכון (אולי) ללפני עשרת אלפים שנה, לא בהכרח נכון, חיוני או הכרחי עוד. גם אמות מוסר משתנות במרוצת אלפי השנים. את אותו טיעון אתה יכול לטעון לזכות העבדות, שאפשרה את התפתחות האומה הצעירה בצפון אמריקה, בעיקר מהבחינה הכלכלית. אבל מה שהיה לגיטימי (אולי) לפני מאתיים וחמישים שנה לא בהכרח לגיטימי גם היום. קל וחומר דברים שהיו לגיטימיים לפני אלפי שנים.

ואחתום בציטוט מפיו של יצחק בשביס-זינגר, חתן פרס נובל לספרות: "יש אנשים שטוענים שבני האדם אכלו חיות מאז ומתמיד, כאילו הייתה זו הצדקה למעשה. לפי ההיגיון הזה לא צריך למנוע מאנשים להרוג אחד את השני, כי זהו דבר שנעשה משחר האנושות."

לכן כתבתי אבולוציונית.
תראה, יש שתי דרכים להסתכל על הנושא, אתה יכול להגיד שהמטרה של בעלי חיים זה להיות מאושרים, שאפשר להתווכח עד כמה זה נכון לפרות או תרנגולות, אבל זה בטוח לא נכון לכל עולם החי, ואפשר להגיד שהמטרה של בעל חיים זה לשרוד.
מזווית ההסתכלות השניה, ה"עסקה" הזו (ועוד פעם, שים לב למרכאות, אני לא חושב שחתמנו חוזים עם כבשים) מאד משתלמת לחיות הנ"ל.

מעבר לזה, אני חושב שזה מאד בעייתי להחיל מוסר אנושי על חיות באופן גורף, וזה נובע נשתי סיבות מרכזיות -
א. החיות בעצמן עושות דברים שבצורת ההתסכלות הזו הם מפלצתיים.
ב. ברמת המאקרו חייהן של החיות לא יהיו טובים יותר אם תכפה עליהם כללי מוסר אנושים (קרי: תכניס אריות לכלא על רצח של זברה, תשלך את המועצה לשלום הילד לצבים שמפקירים את הילדים שלהם לבד בחול).

ועוד פעם, אני לא חושב שאתה צריך לאכול בשר בגלל זה או בגלל שום סיבה, תעשה מה שאתה רוצה, אני בסה"כ מנסה להסביר למה לי אין בעיה מוסרית לעשות את זה (ואגב, אני גם חושה שרצוי שנטפל בפרות, תרנגולות וכו' בצורה יותר טובה, אבל מסיבות טיפה שונות ממך).

ההערה היסטורית מכוונת לעובדה שהחיות המביותות ברובן לא ממש יוכלו לשרוד בטבע כיום, בטח שלא במספרים שלהן היום, זה הכל, אני בהחלט לא חושב שזה שעשינו משהו בעבר זה סיבה להמשיך לעשות אותו.

ושוב רוב הדברים שנאמרים פה חוץ משל גיא האדום אמיר ופרנק לא ראויים לתגובה, זה נשמע שיש בהם פחד שיקחו מהם את "ההנאה"שלהם ולכן הם משתמשים בביטוים נוראיים כמו חולה נפש זקוק לטיפול. במקום לדבר אל אחרים כשווים להם. אני לא מוכן להכנס לדיון עם אנשים אטומים שלא מכבדים אותי או את הדרך שלי ורואים בי אויב האומה (כמו פותח האשכול)

יש בהם פחד מערעור הסדר הקיים, זה הכל. לכן מבחינתם אתה, כאחד שמערער על אמיתות שמקובעות להם בראש, הוא אויב האומה, ולכן גם הדמוניזציה שיוצרים כלפיך ("חולה נפש", "זקוק לטיפול", "כת תמהונית" וכיוצ"ב).

זה לא רק הפחד ש"יקחו מהם את ההנאה הקטנה שלהם" (הרי אף אחד לא באמת מאיים לקחת זאת מהם), זה פחד עמוק וקמאי הרבה יותר. פחד מפני מי שמערער על מוסכמות ועל אמיתות. פחד מפני ערעור הסדר הקיים (בעיקר אצלם בראש).

ולגבי קוריוזים ואנשים אטומים כמו פותח האשכול - יש להודות להם לפחות על פתיחת דיונים כאלה. אם אתה היית פותח דיון כזה היית מסווג מיד כ"מיסיונר" (כששמאלן פותח דיון על עוולות הכיבוש הוא לעולם לא יתוייג כ"מיסיונר", אבל אם חס וחלילה צמחוני או טבעוני מעז לפתוח פה נגד הרג חיות למאכל - הוא מיד מוקצה כ"מיסיונר תמהוני").

(אגב, הערה קטנה: אותו פחד עמוק וקמאי מפני ערעור הסדר הקיים קיים גם אצל אנשי ימין רבים כלפי שמאלנים שמעזים לדבר על עוולות הכיבוש. לכן גם שם הדמוניזציה וקריאות "אויב האומה", "תמהונים" ו"חולי נפש". היית מצפה לפחות מצד שמאלנים מדופלמים שלא יתנהגו באותה צורה).

אמיר, הרשה נא לי לערער על כל הקביעות שלך.

מי שאי פעם גידל כלב או חתול יודע שאתה מדבר שטויות. ואני לא רואה הבדל מהותי בין כלב לעגל או בין חתול לחזיר.

על איזה קביעות בדיוק אתה מערער?
ואגב, אני גידלתי גם כלב וגם חתול (וגם תרנגולת וגם כבשה וגם עגל) ואני לא חושב שאני מדבר שטויות, אולי עדיף שתדבר באופן טיפה פחות קטגורי (ואגב, אני מסכים איתך שאין יותר מדי הבדל בין כלב לחזיר, ואולי זו הסיבה שאין לי בעיה יותר מדי גדולה לאכול בשר כלב).

השאלה היחידה שמנקרת לי בראש(ויכול להיות שהאמת היא אצל אמיר או גיא או אלוהים יודע מי) היא איך הגענו למצב שבו אדם שמרם על האפרוחים המסכנים האלה, שבוכה על כל אפרוח שמת, שמנסה להציל כל אחד ואחד מהם ויש בו הרבה חמלה נחשב כמשוגע.לרחם על אפרוחים נתפס כדבר רע?
כלא מוסרי?
כהורס את החברה?
דבר שיוביל לאסון?
לא מצליח להבין את זה.
וכן נפגעתי אישית מהדברים של פותח האשכול, זה מאוד מאוד פוגע ומעציב אותי.

אני חושב שדי ענו לך פה מה יש לטבעוני לתקוף צמחוני.
משיחות שקיימתי עם טבעונים הם חושבים שצמחונים אלה "האנשים שיודעים את האמת, אבל לא עושים את הצעד המלא כי לא יכולים לוותר על חלב".

אני חושב לעצמי על הפרוקטרייניזם שבטח אומרים את אותם דברים על הטבעונים.
"הם יודעים האמת ולא עושים את הצעד הקריטי קדימה".

למשל הקביעה, או הפקפוק המובע באימרה הבאה שלך: "אתה יכול להגיד שהמטרה של בעלי חיים זה להיות מאושרים, שאפשר להתווכח עד כמה זה נכון לפרות או תרנגולות, אבל זה בטוח לא נכון לכל עולם החי". כל מי שגידל יונק לפחות, גם עוף, יודע שקשה לפקפק בעצם קיומם של רגשות בסיסים כמו אושר או עצבות ואפילו חתירה לאושר אצל בעלי החיים, לפחות העילאיים.

אם רגשות קיימים אצל כלב, רגשות כמו אושר, שמחה, עצבות, דיכאון, כאב ואפילו אהבה (שהיא לא בהכרח האהבה האנושית) או מסירות וקשר בין אם לגוריה, מדוע לא יהיו קיימים אצל פרה? או אצל כבשה? או אצל עז? או חזיר (שנחשב לבעל חיים אינטליגנטי יותר מאשר כלב).

ואני לחלוטין מסכים איתך שאין כלל הבדל בין כלב לחזיר, וגם אני לא מזדעזע מעצם שחיטת כלב יותר משאני מזדעזע משחיטת עגל או חזיר. שניהם פסולים בעיני מוסרית ורגשית באותה מידה בדיוק. מי שמבדיל בין כלב לבין חזיר או עגל לוקה בצביעות לדעתי.

בדיוק מאותה סיבה שאנשים מוסריים עם קצת חמלה לחלש ולשונה ואפילו רחמנא ליצלן לעם השכן נתפסים ככה

אני בטוח שכריש שייתקל בטבעוני ירחם עליו בגלל התחשבותו בעולם החי.

אתה יודע, כל עולם החי כולל שרימפסים, נמלים ואת הדברים האלו.

נכון, ועל שחיטת נמלים אנחנו דנים כאן.

תסכים איתי שבסקאלה בין הנמלה לאדם, הפרה או החזיר מצויים הרבה יותר קרוב לאדם מאשר לנמלה (מבחינת תודעה, אינטליגנציה ובעיקר רגשות).

הו, זו באמת היתה תרומה נאה לדיון.

אגב כרישים, הידעת?

הכריש הינו הטורף הימי האימתני ביותר.

8-12 בני אדם נהרגים כל שנה ע"י כרישים.

100 מיליון כרישים נהרגים כל שנה ע"י בני אדם.

אלו היו 6 שניות על כרישים ובני אדם.

אנחנו מדברים על משהו שכתבתי בנוגע לחיות באופן כללי, בכוונה הפרדתי יונקים מהעניין ההוא כי זה בהחלט נושא יותר מורכב שאני מנחש שלא נגיע בו להסכמה (חוץ מזה, חשבתי שמדברים על טבעונות, לא על אי אכילת יונקים).
אבל אם כבר העלת את הנושא, ואני כמובן מסכים שמבחינה ביולוגית הפרה הרבה יותר קרובה לאדם מאשל לנמלה, אבל לדעתי מבחינה מוסרית (ועוד פעם, זו בחירה אישית שלי) פרה ובן אדם הן ישויות נבדלות לחלוטין ואי אפשר להחיל מוסר אנושי על פרות (או להפך).

איזה דו קרב מרגש בצהרי היום בין אסנ"ת (חסר ה)ל"ב לבין עת"ח וסבא טרחני.
אני בצד של 269.

שכל אחד יעשה מה שטוב לו ומה שהוא מרגיש. אין לי שום בעיה עם טבעונות, יש לי בעיה עם הטפות טבעוניות.

תראה, טבעונות (למרות ההגדרה) היא לא משהו מוחלט בעיני, אין פה הכל או כלום לא. אני, למשל, בכלל לא טבעוני, רק צמחוני, אבל בשאיפה לצמצם כמה שיותר מוצרים מן החי בתהליך הדרגתי, וגם פה יש סקאלה מדורגת - למשל, אין דין חלב ומוצרי חלב כדין דבש, פשוט כי אין דין ניצול אכזרי ומזעזע של פרות, כיונקים עילאיים, לניצול של דבורים בעיני. מאחר ומדובר במוסר וברגש, אין פה שחור או לבן, וזה מאוד סובייקטיבי.

וחמלה, או אי רצון להרוג או אפילו לפגוע, איננו "מוסר אנושי" ששמור רק בינינו לבין עצמנו. אפילו החוק היבש של מדינת ישראל הבין זאת לא מכבר. עובדה היא שחוקקו חוקים שמגנים על החי מפני פגיעה פיזית, התעללות (פיזית או נפשית, אפילו מפני קשירת כלבים) ובטח ובטח מפני הריגה או רצח.

הצביעות של החוק ושל המוסר האנושי היא שבני האדם בחרו לעשות איפה ואיפה - יש בע"ח שמוגנים מפני פגיעה, אפילו נפשית (כמו כלבים), ויש אחים שלהם שהיו מתים להגנה דומה מצד החוק (ומחוסר הגנה הם אכן מתים במיליונים).

אני לא חושב שיש כאן ניסיון "להחיל כללי מוסר אנושי על חיות באופן גורף". למיטב הבנתי, אף אחד מהמתדיינים פה לא מתכוון להעניש חיות על רצח חיות אחרות. לדעתי הנקודה היא אחרת – ההתייחסות לבעלי חיים באופן 'רחום' יותר (למשל להמנע עד כמה שניתן להיות שותף בתהליך הריגתם לצורך מאכל), למרות שככלל הם אכן טיפשים וחסרי שיפוט מוסרי.

אנאלוגיה ראשונית תהיה היחס שלנו לפעוטות, נאמר בני אדם בני שנתיים. אם פעוט יהרוג פעוט אחר, גם אם הוא אכן 'יתכוון' לכך, לא נעניש אותו. כלומר לא "נחיל כללי מוסר אנושי על פעוטות". עם זאת, למרות שפעוטות הם גם טיפשים וחסרי שליטה, הם בהחלט נמצאים תחת 'החיסיון המוסרי' שלנו. אף אחד לא מתכוון לאכול אותם, וגם להשתמש בהם לצורך רווח כלשהו (כמובן שההורים וכו' 'נהנים' מהם, אמרתי שזו אנאלוגיה ראשונית).

אני רואה שני דברים עיקריים שאפשר להגיד כנגד הטיעון שלי. ראשית שיש לגורי האדם פוטנציאל להפוך לבני אדם שלמים, ושנית שיש קשר רגשי חזק בינם לבין בני אדם הקרובים אליהם, שהוא מעבר לקשר בין אדם לבעל חיים. כמובן שאפשר להעלות עוד התנגדויות, אבל אלו ההתנגדויות שעלו לי עכשיו.

כעת בואו נדמיין מקרה נוסף – לזוג הורים נולד ילד עם פיגור עמוק ביותר. מצבו הוא כזה שלאור היכולות הרפואיות הקיימות, לא נראה שהוא יתקדם מעבר לרמה המנטלית של תינוק בן חצי שנה, והוא גם דורש טיפול יקר והשגחה צמודה בכל רגע. עכשיו, מדבר במשפחה קטנה, ולהורים אין אחים ואחיות. עם הזמן הסבים והסבתות נפטרים, ובגיל 25 ההורים נהרגים בתאונת דרכים. מובן שמטרתו של התרחיש הזה היא להראות שעכשיו אין גם מישהו שהאדם הזה מאוד יקר לו, וגם אם כן יש קרוב-רחוק שכזה, אני חושב שיהיה קשה להעלות כאן טיעון שהקרבה והאהבה הזאת שונה בהרבה מהאהבה ההדדית בין כלב לבעליו הישירים.

מה עכשיו? האדם הזה ממשיך להשאר בחיים, בגלל הירושה הגדולה של הוריו. אבל הוא גם ממשיך במצבו הטיפש, נטול הפוטנציאל, וללא אוהבים. למה שלא נאכל אותו? או אולי פשוט נזרוק אותו למיכל קומפוסט. אנשים רבים היו חושבים שזה בעייתי, למרות שההבדל בינו ובין בעל חיים 'עילי' במקרה הזה לא נראה לי גדול במיוחד. אגב, מי שאכן היה משתמש בו לצורך מאכל או רווח אחר, נשמע לי דווקא אדם עם השקפה מוסרית יציבה וקונסיסטנטית. אבל מי שמפריעה לו המחשבה הזאת, אבל בכיף אוכל פרה או כלב, שימשיך לחשוב על הנושא, אני חושב שזו סוגיה מעניינת.

בקיצור, אני לא רואה פה החלת מוסר אנושי על קהילת בעלי החיים, אלא פשוט יחס אמפתי ליצורים שהם חסרי אונים למדי, כמו שאנו נוהגים גם עם פרטים חלשים ביותר במין שלנו, שגם הם לא מסוגלים להתנהגות שאנו תופשים אותה כמוסרית.

[כמובן שגם אצלי יש בעיות. הטיעון שהצגתי עובד בעיקר עם בעלי חיים כמו חזירים, חתולים, שימפונזות ודולפינים. אבל מה עם דגי טונה? אני מודה שאני אישית רואה דגים כחצי הדרך לצמחים, ואני לא אמהר להגן על הפגיעה בהם. ומה עם דוגמאות יותר בעייתיות, כמו אלמוגים? ועם שימוש בדבורים לצורך יצירת דבש? אני החלטתי באופן שרירותי, כי אני לא מושלם ואין לי יכולת להקדיש זמן לבדיקה מדוקדקת של כל סוגייה, פשוט לא לאכול גם בעלי חיים שאני לא רואה סיבה אמיתית שלא לאכול אותם.]

בדיוק
כל העניין הזה של "אם אתה עושה איקס אבל לא וואי אתה צבוע" מטופש.
אף אחד פה לא בעד התעללות בבני אדם, אבל יש לו מוצרים בבית שככל הנראה ייצרו אותם סווטשופס של ילדים. זה אומר שאם יש לו מוצרים כאלה, אבל הוא לא מנצל איזה ילד משל עצמו בבית או שהוא לא מחפש דווקא מוצרים שיוצרו על ידי ניצול הוא צבוע? אף אחד לא מושלם, והטיעון הזה של "אתה לא מושלם לכן אתה צבוע" הוא מטופש, מרציונל כזה נשים הולכות בסוף עם כל חלק בגוף מכוסה.

בנוגע לטיעון של ההומניים שבשבילם זבוב וכלב זה אותו דבר, אני בטוח שהם בעד אותו יחס של החברה למי שמתעלל בכלב, ומי שהורג זבוב, והם בעד להשליך לכלא כל אדם שהרג זבוב ונתפס עושה את זה (אין סיכוי שהם בעד האופציה השנייה, שהיא להתעלם ממי שמתעלל והורג כלבים, כי הם הרי הומניים במיוחד).

בדיוק כך! לכן תמיד מצחיקים אותי טיעונים אידיוטיים מהסוג שהביא לפה יוגבאנד "לך תגיד את זה לכריש שאתה חס עליו, לפני שהוא טורף אותך". גם נמרים בסכנת הכחדה לא יהססו לטרוף אותנו, ובכל זאת אנחנו חסים עליהם ומגנים עליהם כאקט של מוסר ואפילו של חמלה.

אנחנו לא מנסים להשית את המוסר האנושי על כל ממלכת החי (נמר שטרף - ייכלא), אלא פשוט להגן על החי באמצעות המוסר האנושי (וגם קצת חמלה, שלעולם לא תזיק). ומי שנצמד לטיעונים של "מאז ומעולם וכו'" - אני עונה לו: המוסר האנושי איננו סטטי, הוא מתפתח ומשתנה - מה שהיה מקובל ואולי אפילו מוסרי רק לפני חמישים שנה, לא מקובל עוד כיום. מה שהיה מקובל ומוסרי לפני מאתיים שנה, לא מקובל עוד כיום. מה שהיה מקובל ומוסרי לפני חמשת אלפים שנה, בטח ובטח לא בהכרח מקובל עוד כיום.

אני לא חושב שיש מי שטוען דבר כזה (ותאמין לי, אני מסתובב בפורומים של ה"הומניים" הללו...)

אני חושב שהסובלנות לדעות 'טבעוניות' נמוכה הרבה יותר מסובלנות לכמעט כל דעה אחרת שנתפשת כלגיטימית. אם נתבונן בערוצים המסחריים, בזמנים שעוסקים ב'הטפה', כמו חדשות ותוכניות פוליטיקה, נתקל בהמון המון דעות. חלקן על נושאים מהותיים, כמו סוגיות בטחוניות שעסוקות בחייהם של המוני בני אדם (למרות שה'דיונים' עצמם מביכים לרוב). אבל גם חלקן על דברים קטנטנים להכעיס, כמו עתידו של איזה בית, שחיים או פרנסה של אף אדם לא באמת תלויים בו. ועם זאת, יכולים לדון על זה שעות, ולשמוע דעות של אנשים רבים, שכוללות המון 'הטפה' וביקורת מוסרית.

עם זאת, אני כמעט לא שומע מאנשים שאני מדבר איתם על הנושאים האלו, "שיפסיקו להטיף לי על שטויות". אמנם אני שומע "היא אידיוטית צבועה" ו-"הוא אלים ומסוכן", אבל לא "שיפסיקו לדבר על זה". וכך זה באמת על כמעט כל דעה, שטותית ככל שתהיה. עכשיו, נרצה או לא, הנושא הטבעוני הוא אכן סוגייה מוסרית, והוא באמת חשוב להרבה אנשים (לי אישית לא ממש, אבל ככל שעובר הזמן יש הרבה מאוד אנשים שזה נושא מהותי אצלם). אולם כמות האנשים שמתלוננים על עצם הבעת הדעות האלו, גם אם הן אכן כוללות קצת ביקורת בתוכן, היא גדולה מאוד.

ההומניים אלה אנשים שאוכלים בשר כי בשבילם פרה וג'וק זה אותו דבר (כמו שנכתב אפילו כאן), ולכן הצמחוני לא בסדר, וזה הטיעון למה כן לאכול בשר. כי אתה גם דורך על נמלים בגינה או משהו.

פרוויס, האם יש לך גם בעיה עם הטפה קרניבורית (שכאמור מטיפה להרג סיטונאי של בעלי חיים במיליונים)?

כי אם לא, אז מדוע יש לך בעיה דווקא עם מי שקורא לחוס על בעלי חיים ולא להרוג אותם?

עיקר הבעיה הוא כשדוחפים לך תמונות של פורנו גוויות לפרצוף, לא בזה שאתם אוכלים עלים ושמחים מזה.

יש הבדל בין להסביר כששואלים אותך, לבין לטחון לאנשים את המוח על אותו נושא כל הזמן. לא חשוב מה הנושא.
מיסיונריות זה רע, ולא חשוב מה היא.
אני נאלץ כל פעם למחוק חבר פייסבוק אחר שמגזים בהעלאת תמונות זוועה של בעלי חיים, שאני לא מעוניין לראות, והוא כופה עלי,כי זה שם כשאני פותח את הפייסבוק.