פורום השדים האדומים

ערן וגבי,
ברור כשמש שהאחות הי לא הבן אדם הכי חד שנתקלנו בו. אבל מעבר לסיפור קורע הלב על בחורה שהתלבשה על מישהו, נכנסה להריון ולקחה לו את הכסף (נגיד) יש כאן שאלה רצינית לגבי האופי האלים של הרוצח.
אם הוא היה אלים ומסוכן כמו שעולה מכל הידיעות לאחר הרצח, איפה היו שירותי הרווחה ? למה הם לא פעלו בזמן כדי למנוע את הטרגדיה הזו והרצח הנתעב הזה ?

ואולי, רק במקרה, האחות צודקת ולא היו סימנים להתנהגות אלימה מצד האבא ?
האם במקרה הזה היה ניתן לצפות את האסון המחריד הזה ? האם הלחץ שהוא עבר בעקבות הקשר עם האמא גרם לבן אדם נורמטיבי להישבר ולהפוך ליותר גרוע מהחיה הכי מטונפת שיש ? ואם זה קרה לו, מי מבטיח שאין בחוץ עוד מאות, אם לא אלפי אנשים נורמטיביים שגירושים מכוערים גורמים להם להישבר ועלולים גם הם להגיע למצב כזה ?

אני מניח שרובנו מכירים לפחות בן אדם אחד שעבר גירושים לא פשוטים. לא בטוח שנוכל לדעת בוודאות שהאדם הזה הוא לא האלי גור הבא.

אולי לבני סלע יש סיפור חיים נורא קורע לב והוא בכלל מסכן שהפך לחיה?

הבן אדם זרק שני ילדים מהגג, הוא אשפה פחדנית ואגואיסטית שאפילו לא נשארה לחיות עם מה שהוא עשה.

אין אמפטיה, אין סיבות, אין הסברים. זבל בן אלף זונה. ככה פשוט. יכול היה להתאבד לבד, בחר לקחת חיים של ילדים. בן אלף זונה.

אתה מפספס את הנקודה לצערי.
אלי גור הוא פח אשפה וכתבתי כבר שאם במקרה הוא היה שורד היה מגיע לו עונש מוות בלי לחשוב פעמיים.
הטרגדיה הזו לא נמנעה.
השאלה היא מה עושים ומי עושה (גם אנחנו בסביבה שלנו) כדי למנוע את הטרגדיה הבאה, אם זה בכלל אפשרי.

קובסטר צודק ברוב הדברים שכתב.

עובד של חבק אותי היה במריבה עם אישתו. אב לשלושה ילדים בביה"ס יסודי בשנות השלושים לחייו.
יום אחד איימה עליו פרודתו שהיא תתלונן עליו במשטרה על כך שהוא מאיים אליה וכו'.
ההוא נסע מיד לתחנת משטרה וסיפר שהינה הוא מתייצב בתחנה ושעוד מעט אישתו תתקשר ותאמר שהוא מאיים אליה ושצריך לעצור אותו פן יפגע בה ובילדיה.
הוא התקשר בנוחכות היומנאי ודיבר עם אישתו . כמה דקות אח"כ התקשרה אישתו למשטרה ואמרה שהוא היה אצלה לפני 5 דקות ואיים שיחזור אליה יחטוף את הילדים ויכה אותה וכו'.

האם עשו משהוא לאישה על תלונת השווא שבקלות יכלה להכניס את בעלה למעצר ?
כלום !!!

לשיחמחתי הצליח אותו עובד להוציא את הידים מהאישה ולסיים תהליך גרושין ולחלק ממון. כיום הוא מגדל את שלושת הילדים בעזרת אימו בעצמו.

מזלו שהוא נסע לתחנת המשטרה והפיל אותה בפחץ

יש שירותי רווחה (שכשמרחיקים ילדים מהבית קוראים להם חוטפי ילדים), יש בתי משפט ויש משטרה. כמו כל פשע אחר, אין מניעה של 100%.

וביצים שלי כמה מזונות המסכן הזה משלם. לא רלוונטי.
מבן אדם כזה צריך להרחיק לא רק ילדים, צריך להרחיק כל דבר. בן אדם שמסוגל לזרוק ילדים מגג צריך להיות מורחק מהחברה.

הסיבה שהוא עשה את היא כי זה מה שהוא. 99.999% לא עושים את זה, הוא כן. לא איכפת לי למה. את האמפטיה אני שומר לילדים, לא לשטן הזה.

אין ספק שהיו נסיבות כלשהן שעזרו לו להגיע לזה.
בכל זאת לפי דעתי הסיבה העיקרית שהוא עשה את זה זה פשוט כי הוא פסיכופת.

אז עכשיו השאלה היא אם זה משהו מולד, או שבכל אחד מאיתנו יש צד כזה והשאלה היא כמה קשה להוציא אותו.

אני לא סטודנט לפסיכולוגיה ולא מתימר להבין בנושאים האלה. חבל שאוגוסטוס לא מגיב מספיק באשכול הזה.

לא מבין בזה הרבה, אבל אמרתי את מה שאני חושב:



אם אתה רוצה להעמיק בשאלה למה אדם הופך לפסיכופת (כשם תואר כללי), תסתכל בספרות שעוסקת בפסיכופתולוגיה.

מקנא במי שיש לו פנאי ודרייב להעמיק בכל הנושאים שמעניינים אותו.
כיום אני מסתפק בפורום

אני ממש לא מבין גדול בזה. גם פחות מעניין אותי...

בוא נעזוב רגע את הילדים. אף אחד לא יכול להבין את הפגיעה בהם.
בוא נסתכל רגע על ההתאבדות, שהיא דבר נפוץ הרבה יותר בתנאים האלה.
אני למשל כן מבין התאבדות של אב בעקבות גירושים. אני מעריך שהסיכוי שאני אתאבד בעקבות גירושים גבוה מאד, ולא כי אני אדם חלש, אלא כי אני לא מסוגל לחשוב על חיים בלי המשפחה שלי. הם כל עולמי.
האם מישהו פה שאינו אב מסוגל להבין התאבדות בעקבות גירושין? האם הוא מסוגל להבין את גודל האובדן? קשה לי להאמין.
חבר טוב שלי כשהתגרש בכה ללא הרף במשך שנתיים מרוב געגועים לילדיו. זה אחד המחזות הקשים שאפשר לראות. אני לא יודע אם אני הייתי מסוגל לשרוד שנתיים בכזה סבל.

תראה, יש הרבה מאוד אנשים במצב שהוא נמצא בו, הוא הראשון ששמעתי שעשה מעשה כזה, אז אני מניח שמשהו אצלו לא בסדר, בין אם זה מולד, הגיע בחינוך או בגלל שהוא היה ילד כאפות בבית ספר (אגב, אני מאמין קטן מאוד בזה שדברים כאלו מגיעים גנטית, לדעתי (הלא מבוססת בעליל) זה בעיקר חינוך חרא והשפעות סביבה).
הוא היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל, ככל הנראה היה בו משהו דפוק והגירושים הללו רק החמירו את זה, בכל מקרה אי אפשר להסיק מהמקרה שלו על זה שאבות בגירושים קשים יתאבדו עם הילדים שלהם, או להבין מה גרם לו לעשות את המעשה. אפשר לחשוב שהגירושים תרמו לזה, אפשר להגיד שגירושים גורמים למחשבות אובדניות (שזה דיי נפוץ), אי אפשר להבין איך אפשר להגיע מזה למעשה שכזה, ולכן מי שעשה את זה היה דפוק מראש.

אם הוא היה רק מתאבד היה אפשר לדבר על שירותי רווחה, משטרה ולהעלות תיאוריות (די מופרכות היסטורית אגב) על ה"לובי הפמיניסטי-רדיקלי", אבל החרא הזה רצח ילדים דקה לפני שהוא התפנה מהעולם, הדבר המרכזי שיש לעשות זה לירוק לו על הקבר.
יכול להיות שצריך לתקן את חוקי משמורת הילדים בישראל, באמת אין לי מושג, אבל נראה לי שאפילו ברמה הטקטית לא זה המקרה ששווה להוביל איתו את המאבק הנ"ל.

ושהאחות שלו תלך להזדיין, אני נותן לה טיפה הנחה בגלל שאח שלה מת, אבל לקרוא זונה למי שהילדים שלה נרצחו לפני חמש דקות זה גועל נפש, אפילו אם היא אשכרה זונה.

אם אתה בן אדם הגיוני שאוהב את הילדים שלו אז אתה לא תתאבד.
ואתה מגזים לגמרי. גירושין נורמלים זה לא כזה אובדן וממש לא סוף העולם. יש כאלה שזה אפילו התחלה חדשה נפלאה עבורם. אני מכיר גרוש שרואה את הילדים שלו שלוש פעמים בשבוע והוא טוען שהוא אף פעם לא בילה עם הילדים שלו כמו שהוא מבלה איתם היום. כי כשהוא היה נשוי אז הוא תמיד עבד הרבה שעות ובבית תמיד היו מריבות והוא בקושי נהנה מהילדים. בתור גרוש הוא אמנם רואה אותם רק שלוש פעמים בשבוע אבל הוא מנצל כל דקה. בימים בלי הילדים הוא עובד שעות נוספות ומנצל את הזמן הפנוי לעצמו.
וזה גם נפוץ מאוד שאבות גרושים מקימים משפחה שוב לא הרבה זמן לאחר הגירושין.

כל מילה.

בכלל די מעניין (אף כי מובן) הניתוח הפסכיאטרי שכל אחד מצבע פתאום. ולא רק בפורום גם בכתבות.
אבל למען האמת אף אחד מאיתנו לא ידוע באמת מה עבר לו בראש ומה היה המניע..הכל ספקולוציות שבאות מאותו יצר שאוגוסטוס הזכיר.
פחד..מאז ומעולם אנשים נתנו הסברים לדברים שלא התיישבו להם בקו אחד עם המחשבה,והכי נדוש מן הסתם זה להגיד לא שפוי וכו'.

בכל אופן אם כבר ניתוחים.. יכול להיות שיש אלמנט של נקמה כנראה ומן הסתם מצב של "אובדן שפיות",מצב שבו הבן-אדם רואה את העולם בצורה מאוד מסויימת ויכול להיות שהוא הכליל את האובדיניות והדכאונות שלו גם על ילדיו ולכן לא רצה שהם יחיו בעולם כזה,או שהוא רצה כמו שנאמר לנקום באישתו וביחד עם דיכאון והרגשה של הידחקות,זה גרם לו לעשות מעשה שהוא לא נורמטיבי.
אין ספק שהמעשה הוא מזעזע,אף אחד פה הוא לא הביע הזדהות עם המעשה,אבל לקרוא לו רשע זה כמו להגיד שהוא עשה מעשה רע.. זה הגדרות מאוד פשוטות ויבשות שנועדו להשקיט את הנפש,של דבר מאוד מורכב.
לי בעיניי אין שום ספק שאדם במצב כזה צריך לקבל טיפול ולהגיד משפטים כמו "הייתי מחייך אם הוא היה מת" זה כמו להגיד שהלוואי והיטלר שהיה תינוק היה מת..כאילו ברור שהיינו מעדיפים שהבן-אדם היה רוצח את עצמו מאשר להרוג גם את הילדים בדיעבד,אבל אני הייתי מעדיף שבן-אדם במצב אובדני ייקבל עזרה וטיפול.
יש פה כמה רבדים לעניין. בהתחלה צריך לבדוק האם אפשר היה למנוע את המצב שאליו הבן הגיע (הטבות לנשים גרושות בבתי משפט בארץ וכל הקושי המתלווה לכך)..ואחר כך איך מתקנים מצב כזה-מוסדות הרווחה שהיו מודעים לעניין מצוקתו ולא פעלו כמו שצריך ביניהם כולל את הפסיכיאטר.
אגב,אפשר גם להסתכל על עברו של הבחור ואישיותו..סתם ספקלוציה, יכול להיות שהיותו שוטר, שלרוב הם נהפכים (מתקף סמכותם ) לאנשים שאוהבים סמכות, ובטוחים שהם פועלים למען הצדק, ולשוט באנשים אחרים..יעיינו החברה בה הוא גדל הקנתה לו תכונות מסויימות שבמצב כזה קיצוני תרמו לו למעשיו.

עניתי על זה מקודם באשכול. לפסיכופתים יש מבנה מוח שונה מלאדם הנורמלי. חלקם אפילו באים ממשפחות נורמטיביות ומנהלים אורח חיים דיי סטנדרטי (ראה מקרה רעי חורב ורצח אסף שטיירמן).
אני לא מעורב יותר מדי בפרטים. אני לא יודע אם אותו אדם באמת תכנן לקחת את הילדים ולהרוג אותם או שאולי הוא תכנן רק לקחת אותם ונכנס למצב של אי-שפיות כשלהי. יש פרדיגמה דיי רווחת בפסיכופתולוגיה שחלק נכבד מן ההפרעות מבוסס על מנגנון של מוכנות גנטית + אירוע לחץ שמוציא אותן אל הפועל. לא הייתי פוסל את האפשרות שאותו אדם, בעקבות כל האירועים שהוא חווה, חווה איזה התקף פסיכוטי או משהו בסגנון (כמו שככל הנראה קרה באותו מקרה עם האם בשבוע שעבר). אדם שהוא פסיכופת לרוב לא פולט את זה ככה פתאום בגיל 52. אם נמצא אצלו עבר של אלימות אז זה יכול להיות יותר הגיוני.
בכל מקרה, כפי שאמרתי ממקודם, אחוז הפסיכופתים באוכלוסייה הוא בערך 1%. קטן בהרבה מאלה שחווים התקפים פסיכוטיים למיניהם המאפיינים סכיזופרניה ולפעמים דיכאון מאז'ורי, ומאניה דיפרסיה.

את כל זה צריך לקחת בערבון מוגבל. אי אפשר לפסול את האפשרות שאדם מנהל אורח חיים יחסית נורמלי, קם בבוקר יום אחד ומחליט לרצוח את הילדים שלו בגלל קנאה. זה לא סביר, אבל באמת, על כמה מקרים כאלה אנחנו כבר שומעים?

בשביל שמישהו יקבל טיפול, הוא צריך לפנות לקבל טיפול.
לא עשה את זה? כל מה שנשאר ממנו זה רוצח ילדים אגואיסט ופחדן. רמש עלוב שהעולם נפטר ממנו.

אתה פשוט עקשן ברמה בלתי נסבלת.
אם הוא לא שפוי, איך אתה מצפה ממנו לבקש טיפול? הוא לא מודע בכלל למה שעובר עליו.

נכון. זה לא דפוס התנהגות של פסיכופט. פסיכופט לרוב לא מתאבד ובצורה מחושבת דואג לא להתפס.