פורום השדים האדומים

פז, פרנק ושאר החבר'ה.
זה שנשים מושכות מינית (את רוב הגברים) וזה שהמראה הוא כנראה הדבר הראשון שאנחנו שמים לב אליו, זה לגיטימי ואנושי כמו שנאמר כאן. זה ממש פיזיולוגי. מצד שני, אני יכול להגיד שגם אלה ששולחים איפה שאתם לא, גם אצלם זה פיזיולוגי (כל מיני הורמונים ונוירוטרנסמיטורים שיצאו מכלל שליטה). בכל מקרה, אי אפשר גם להתכחש להיבט החברתי שיש פה ולהחפצה של נשים שהיא מאוד פסולה לטעמי.
לראות בחורה ולהסתכל לה על השדיים זה פיזיולוגי (אני זוכר שקראתי מחקר שמראה שנשים עושות את אותו הדבר ומסתכלות קודם כל על אזור המפשעה של גברים). להריץ בדיחה מול החבר'ה זה כבר חברתי. כמו שאי אפשר להתכחש להיבט הפיזיולוגי, אי אפשר גם להתכחש להיבט החברתי. אני אתן דוגמה, נניח ואתם רואים נערה עם חזה גדול שמאוד מושכת את תשומת הלב שלכם. אני מניח שמה שתעשו מאותו רגע, אחרי שתגלו שמדובר בילדה בת 14, יהיה אחרי לחלוטין אם תגלו שהיא בת 19. התגובה הראשונית של להסתכל היא פיזיולוגית, מה שתעשו אח"כ זה כבר חברתי/תרבותי בהרבה מאוד מובנים. השאלה היא באיזו חברה אתם רוצים לחיות. אם זו חברה שבה לשרוק לבחורה שעוברת זה בסדר, או לשפוט אישה לפי גודל החזה שלה, או בכללי, לשמר את המצב הקיים שבו נשים נולדות לעולם שבו הגוף שלהן זה הדבר שבאמצעותו הן יצליחו בעולם - אז סבבה.

בעולם שאני הייתי רוצה לחיות בו, החפצת נשים (וגברים) היא דבר נוראי. למישהו פה באמת יש ספק שהיחס לנשים היה שונה אם היו מתייחסים אליהן פחות כאל אובייקט שבמהותו נועד לרצות אותי מינית?

זה הפמיניזם הישן, אם כבר. פמיניזם ליברלי מיינסטרימי לחלוטין.
פוסט פמיניזם רדיקלי זה בדיוק ההיפך מזה.

מקבל את טיעוניתך, למעט 2 הסתייגויות (גם על סמך הפוסטים שפורסמו בקבוצת הפייסבוק הזו) :
1. כל נושא הטרדה מינית של קטינות וכוונתי בעיקר לילדות ונערות שעוד לא הגיעו אפילו לגיל 15, הוא חמור ביותר ואין להתייחס אילו בסלחנות. בפרט, כשהמטריד הוא אדם מבוגר (והטרדות מיניות שפורסמו בפוסטים בפייסבוק, מצד קרובי משפחה בכלל מעוררים בי חלחלה).
2. הטרדה מינית תוך ניצול סיטואציה ונסיבות בה האישה מוגבלת בתגובותיה. כוונתי למקרים מהסוג שפורסמו: גבר לוקח את החברה של החבר לטיול בטרקטורון ועוצר לפתע בשדה ואז דורש ממנה ... ; מפקד בצבא שמעיר הערה פוגעת בחיילת שכפופה לו מבחינת ההיררכיה הצבאית וכדומה.

לעומת זאת, אני מסכים עם פז בטיעון הכללי שלו ואם למשל בפאב, גבר יעיר הערה לבחורה (שלפחות חיצונית לא נראית קטינה), כאשר ניתן לפרש את ההערה כמכילה אמירות סקסיסטיות וכדומה - אז לדעתי לא צריך מייד לצלוב את אותו גבר ולאותה בחורה יש מספיק דרכים ואופציות לתגובה הולמת.

אני לא בטוח שקראתם קצת (חומר קריאה קשה) מהסיפורים שמתפרסמים שם.
לא מדובר על מישהו שאומר למישהי משהו.
המקרים הקלים זה גברים מתחככים, שולפי איברים, נצמדים, גונחים

אני קראתי עשרות פוסטים.
אז כן, יש גם סיפורים שמישהו העיר למישהי ואפילו הערות מעורפלות שלאו דווקא ניתן ישר להסיק מהן שמדובר בהטרדה מינית.
מצד שני יש סיפורים שממש עוררו בי חלחלה.
זו הסיבה שציינתי בהודעה הקודמת שלי את 2 ההסתייגויות לגישה הכללית של Fez (אשר אני לא שולל אותה לחלוטין בכל סיטואציה).

קראתי, יש מכל הסוגים.
יש גם בחורה שמתלוננת שהאיש תחזוקה נכנס אליה 3 פעמים ביום למשרד להגיד שלום, וישמור השם, אפילו שאל אם היא נשואה.
אחרת מתלוננת על רכב שעצר לידה בכביש ושאל "בואי מותק רוצה טרמפ?" וכשלא הגיבה הוא נסע.

סלח לי, אבל אלו שטויות. אמנם לי אף פעם לא היה אומץ או החוצפה לעשות אחד מהדברים האלה, נראה לי קצת בהמתי, אבל יש גברים שככה מתחילים עם נשים, ויש הרבה נשים שלוקחות דברים כאלה כמחמאה.
וכן, יש שם המון סיפורים מזעזעים.

אגב, לא נכנסתי לקבוצה הזאת ולא קראתי את הסיפורים שם.
ההתייחסות שלי היתה לאמירות פה לגבי זה שגברים מסתכלים על המראה החיצוני של אישה כמשמעותי ביותר, או על הערות בעלות אופי ״מיני״ שמישהו כותב בפורום (כלפי מישהי שאינה נמצאת כאן) וזה כביכול עושה את אותו אדם חשוך כי הוא ״מחפיץ״ נשים.

להערות של גברים בפניהן של נשים אני הרבה פחות טולרנטי, ובטח בהטרדות פיזיות. צריך לנהוג בכבוד ונימוס בסיסיים באינטראקציה עם בני אדם, וגם קצת מודעות חברתית כדי להבין מה הולם בסיטואציה מסוימת ומה לא.
הפן היחיד שהתייחסתי אליו כאן הוא מה שקורה לגבר בראש ומה שהוא משתף בפני חבר או פה בפורום, כי היו פה ניסיונות לרמוז שעצם זה שגבר ״חושב״ בצורה כזאת הופך אותו למפלצת ולמטריד פוטנציאלי.

כל מילה.

מה שמישהו "משתף" פה זה כאילו שהוא יצעק אותו ברחוב. אתה לא יודע מי קורא או קוראת את מה שכתוב, מה הם עברו וכמה הם נפגעים מזה.
ברור שזה חוקי, להיות זבל זה חוקי. אף אחד לא לוקח מאף אחד את הזכות להיות זבל.

ניב, נפלת בפח מסתבר.

right back at you kiddo

איזה טרול. אלוהים ישמור

גועל נפש

כרגיל, חצרוני לא מאכזב.

לא מכיר את החצרוני הזה, אבל הוא מסתמן כאיש דוחה

אמיר חצרוני הוא באמת טרול.
אבל בניגוד לטרולים אינטרנטיים טיפוסיים שרוצים רק תשומת לב מהקהיליה שלהם, חצרוני רוצה דרך האינטרנט לקבל תשומת לב של התקשורת
הנה דברים שאמר על משה סילמן http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=911476
וחיפוש קצר בגוגל מראה עוד עשרות כאלה.
http://old.holesinthenet.co.il/archives/85784

בטוח שזה חצרוני האמיתי? זכור לי איזה סיפור עם דף פייסבוק מתחזה

הוא טוען שהוא דאג שיסגרו את המתחזה, ובכל מקרה, במקרה הספציפי שלו, אי אפשר להתעלות על המקור.

אני לא יודע על איזה ניסיונות לרמוז אתה מדבר, אני אישית לא רואה אותם. אתה בעצמך טוען שיש הבדל גדול בין מחשבה למעשה. כתיבה בפורום ציבורי זה מעשה והתייחסות בפורום לנשים כאל יצור שכל מה שמעניין בו זה גודל החזה שלו - זה מעשה שמבזה נשים. מעשים כביכול משניים כאלה מכשירים את הקרקע גם למעשים חמורים הרבה יותר. "ההוויה קובעת את התודעה" נאמר על ידי אחד מיקירי הפורום.
אז נכון, אני מאמין שב99%, אף אחד מחברי הפורום לא יבצע הטרדה מינית. אבל אנשים עם חולשות נפשיות או חינוך לקוי כן יעשו זאת, וזה לא יהיה רק בגלל היצר המיני והדחק הנפשי, זה יהיה גם כי אנחנו כחברה מאפשרים הנחתה של נשים. להתייחס לאישה כאל ציצי עם ישות ולא כאל ישות עם ציצי, זה אחד מאותם גורמים שמאפשרים אפליה של נשים והטרדתן.

אני לא בא לחנך אף אחד ובסופו של יום כל אחד יעשה כרצונו. אני כן חושב שזה נושא שראוי לחשוב עליו ולא ישר לנפנף אותו בביטול.

אני כלל לא מסכים עם ההודעה האחרונה של מוות אך לצערי משטרת ישראל מחזיקה בדעה דומה, וניתן להאשים אדם בהסתה למעשה (אונס/אלימות/רצח מחק את המיותר) רק מפני שאולי איזה תמהוני ייחשף לדברחם שנכתבו בבדיחות הדעת ויקום ויעשה מעשה.

אני אישית שואף לחיות בחברה שכל אחד לוקח אחריות על מעשיו ולכל אחד מותר לכתוב או להגיד מה שהוא רוצה, בגבולות הטעם הטוב כמובן. לכתוב בפורום זניח של 90% גברים על מישהי שיש לה ציצים יפים זה מבחינתי בגבולות הטעם הטוב.

לא מזמן כמה משתמשים פתחו אשכול ובו הקניטו אוהד מכבי על כך שהוא שמן וכתבו דברים מכוערים מאוד. לדעתי זה חמור הרבה יותר, אבל 19 כבר כתב שמותר להיות זבל...

אין לי מושג מי זה חצרוני אבל בהנחה שמדובר באותו אדם פה http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EE הוא חתיכת מכביסט בטירוף(גם השני די מעצבן)

חבל לבזבז פיקסלים על טרולים, בין אם קוראים להם בלאד או חצרוני.
הקבוצה עצמה היא פשוט אגרוף לפנים. אני חייב לומר ששמעתי הרבה סיפורים מזעזעים מבחורות בחיי (גם מבנות זוג וגם מחברות) אבל התיאורים המצטברים הופכים את זה לבלתי ניתן לעיכול.מחריד להבין באיזה עולם אנחנו חיים.
50% מהאוכלוסיה פשוט חווה את המציאות שונה לחלוטין מה-50% האחרים.
חצי מהאנושות רודה ומתעלל בחצי השני באופן שיטתי.
אני חושב שבפעם הראשונה בחיים אני ממש מרגיש בצד של קבוצת "הרעים" - אפילו כשהייתי עם מדים ונשק בשטחים לא הרגשתי ככה.

כל מילה

הבעייה היא לא הטרול הספיציפי הזה, אלא יותר דחויי החברה, שיצור חי, זכר או נקבה, שהוא מעט מעל הגדרה של פיגור קל, לא ייצור איתם אינטראקציה כלשהי, שחושבים שהוא צודק.

כל מילה.
הסיפורים מתחלקים בגדול לכאלו:
1) אנסים ומתעללים
2) סוטים ששולפים
3) מתחככים וממששים
4) רציתי אותו אבל לא עד הסוף
5) טרמפים
6) שגרתיים

דווקא הקטגוריה האחרונה היתה מזעזעת במיוחד כי היא גרמה לי להבין את תחושת האימה של נשים בהתנהלות הבסיסית.
למשל הסיפור על החיילת שהלכה לאולטראסאונד גב, והרופא שלף קונדום, ולמשך דקה היא היתה משוכנעת שהולכים לאנוס אותה, ולא ידעה שרופאי אולטראסאונד משתמשים בקונדומים לכיסוי המכשיר ושמירה על סטריליות. ולו רק הוא היה אומר מראש אז החרדה היתה נמנעת...

שכחת את "אונס ילדות קטנות". יש הרבה סיפורים כאלה, וזה הרבה יותר עצוב כשהן עוד ילדות קטנות. זו קטגוריה נפרד לחלוטין.

נראה לי שאתם קצת מגזימים.

אם אני לוקח את מכלול הנשים שאני מכיר טוב- אמא, דודות, בנות דודות, החברה, ידידות, אחות- אף אחת מהם לא חיה בפחד, אף אחת מהם לא סבלה מהטרדה מינית אלימה (כלומר כזאת שלא מסתכמת בשריקה מהאוטו או צעקה מערסים ברחוב "איזה מותק רוצה לבוא?").
אל תהפכו את זה למלחמת עולם ול"חצי אנושות ששולטת בחצי השני".
אני מבין שיש הרבה יותר ממקרים ממה שרובנו חושבים. אבל בכל זאת...

לאחר שראיתי פה הנושא נכנסתי לקבוצה - לאחר שיחה עם חברות בנושא, מסתבר שלכולנו קרו מקרים דומים..
יכול להיות שאתה לא מספיק קרוב אליהן בכדי שהם ישתפו אותך.. בד"כ בנות לא משתפות
כולנו כתבנו שם עדות בסופו של דבר

הסיפורים והעדויות האלו מאוד חשובים, יש שם מספר פוסטים מזעזעים (כמו יעל מהיום) שמתארים מעשים פליליים חמורים ביותר ואני מקווה שמי שמנהל את העמוד דואג גם להעביר את זה הלאה לגורמים הרלבנטים.
הם חשובים כי אני מאמין שהם גורמים למספיק גברים לעצור שניה ולבדוק עם עצמם האם הם היו מעורבים בסיטואציה שעלולה להצטייר כהטרדה מצדם.
כבעל וכאבא לילדה בת ארבע, זו חתיכת סטירה לפנים. רק מדגיש כמה חשוב לדבר עם הילדים כל הזמן ולשמוע מהם מה עובר עליהם, כי כשאנחנו עסוקים בעבודה ובמירוץ הפסיכי של החיים קל מאוד לפספס את סימני המצוקה שלהם.

מה שחשוב בעיני זה שאנחנו, האנשים ה"רגילים", נבחן את עצמנו.
איפה היו לנו סיטואציות בהן ההתנהגות שלנו נתפסה ע"י בחורה כהטרדה מינית, גם אם לא כיוונו לשם.