תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 25 יוני 2025, 14:51

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 95 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ידיעה על קברי פלסטינים המונים שמופצת בפייסבוק
הודעהפורסם: 07 יוני 2013, 21:21 
סמל אישי של המשתמש
סבא של השורה כתב:
dr.avi כתב:
ציטוט:
ציטוט : "חיסול מדענים גרמנים או סובייטים, החרמת מאגרי אורניום או חיסול פושעים נאצים יכולים להיחשב אצל יפי הנפש כ"פריעת חוק", אבל עבור שארית הפליטה זו היתה פעולת הגנה על ישראל ועל שארית העם היהודי". עובדות : אפילו רונן ברגמן היה אומר שאתה לוקה בתסביך של סיפורי "אלף לילה ולילה". חיסול פושעים נאצים??? מרבית הפושעים הנאצים הבכירים או שנהרגו בקרבות או שנשפטו לאחר המלחמה או שאומצו על ידי מדינות שונות בעולם (כולל רוסיה ואמריקה אם היו צריכות את שירותם בנושאים שונים) או שנמלו לדרום-אמריקה. אם היו כ"כ הרבה מקרים של חיסולים– מי כמו הישראלים בחלוף הזמן היה גאים להתפאר ולספר בכדי להרים את הזקפה הלאומית. אבל העובדות מספרות שפרט לתפיסת אייכמן ורציחתו של הרברטס צוקורס (התליין מריגה) בשנת 1965, שירותי הביון הישראלים לא חשפו עוד מבצעים כאלה שאתה מזכיר. גם ההגדרה למי הוא פושע נאצי התרחבה עם השנים, למשל היימאר שאכט – "הבנקאי של היטלר" – הגיע לארץ בשנת בטיסת מעבר (קונקשיין) בשנת 1951, לאחר שנשפט בגרמניה בתום המלחמה וסיים את תקופת מאסרו. אין ספק שהיום הוא לא היה ממשיך בטיסת מעבר מישראל לשום מקום...


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%9D

למה אתה מתעלם מכל החיסולים שבוצעו במסגרת "הנוקמים" ?
אמנם לא מדובר בחיסול ארכי רוצחים כדוגמת השמות שהבאת, אך כל חיסול של נאצי היה מבורך, גם אם היה "בורג קטן במערכת".


ראשית, דגמי התייחס למבצעי חיסול שיוחסו לש"י ולמוסד בחסות מדינת ישראל ולא חיילים של הבריגדה היהודית (שפעלה בחסות בריטניה "האנטישמית" והשותפה לרצח היהודים לדבריו...). גם "המחסלים" שהזכרת, לא יודעים בדיוק כמה גרמנים הם חיסלו אם בכלל...
לאחרונה היה בערוץ ההיסטוריה סדרה בשם, "ציידי הנאצים". רק פרק אחד הוקדש לתפיסת אייכמן ע"י המוסד. יתר הפרקים היו על ארגוני ביון אחרים או על עיתונאים שביוזמה ובתושייה חשפו פושעים נאציים. אין לי ספק שאם הלך הרוח בישראל בשנת 2013 היה הלך הרוח בישראל בשנות ה50 עד שנות ה80, היו מוקדשים יותר משאבים לצייד הנאצים... אין בדבר שום פסול, יש פסול בהלך הרוח שהפכנו למדינת שואה. להרחבה קרא את מאמרו של ניצול אושוויץ, יהודה אלקנה: "בזכות השכחה".
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1841380


קראתי את שכתב ואני די בטוח שהוא לא התכוון למה שכתבת. (דגמי - אנא הבהר)
אני מקווה שהמרכאות ששמת על המילה מחסלים אינם משום שאתה מלגלג עליהם, גם אם חלקו השני של המשפט שלך די מצביע על כך.
אתה צריך הוכחות שהם חיסלו ? אם הם אומרים שהם חיסלו אני מאמין להם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ידיעה על קברי פלסטינים המונים שמופצת בפייסבוק
הודעהפורסם: 08 יוני 2013, 15:06 
יש דברים שאני לא יכול לכתוב פה.
אני יכול רק לציין את העובדה כי נולדתי באורוווגאי ב-1964. לא יותר...

_________________
"הם שלנו, הם כל החיים"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ידיעה על קברי פלסטינים המונים שמופצת בפייסבוק
הודעהפורסם: 08 יוני 2013, 15:32 
סמל אישי של המשתמש
למי שלא מבין הוא רומז שלפחות אחד ההורים שלו היה צייד נאצים בשירות המדינה.
כמו החל מדקה 7:04 כאן:
http://www.mako.co.il/bip-programs/the-strip/Video-4733bf6b7899e21006.htm

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ידיעה על קברי פלסטינים המונים שמופצת בפייסבוק
הודעהפורסם: 08 יוני 2013, 22:08 
סבא של השורה כתב:
עפר דגמי לעולם כתב:

הלאה, רצח ארלוזורוב, זה תחום ההתמחות שלך? אז בוא תלמד עוד דבר עוד שתיים כדי לשפר את ידיעתך.
ציטוט : "המצב הפוליטי בארץ עמד להשתנות, בעיקר בגלל שרוב המהגרים מפולין (עליה רביעית) היו קפיטליסטים ולכן הסתייגו מארגוני העובדים". חשבתי לחשוב בתגובה פחחחח אבל בוא נתייחס לעובדות : העלייה הרביעית הסתיימה בשנת 1928. מפא"י הוקמה בשנת 1930. תהליך זה יצר ענק פוליטי שהטביע את רישומו על היישוב ועל התנועה הציונית. בבחירות לאסיפת הנבחרים השלישית של היישוב שנערכו בינואר 1931 השיגה מפא"י 42.65 אחוז מכלל ציבור הבוחרים. הישג מרשים זה מסמן את עלייתה לשלטון ביישוב, עוד לפני שהשיגה זאת בתנועה הציונית.
ציטוט : "מה שעשו הבריטים בעניין הזה הוא ניצול המצב כדי... לנצל מצב פוליטי מסוים כדי לקדם אינטרסים זו מומחיות של ארגון ביון". עובדות : מפא"י זכתה ב-138 מכלל 318 הצירים בבחירות לקונגרס הציוני בשנת 1933, ובשנת 1935 הרחיבה את שליטתה מ-209 מכלל 463 צירים בקונגרס (בחירות דמוקרטיות, מי ששילם את מס השקל, היה רשאי לבחור). ההישגים האלה קשורים בעיקר ב: איחוד כוחם של מפלגות הפועלים במפלגה אחת (מפא"י). סיבה נוספת, כפי שכר רשמתי: מאבק ההסברה שניהל בן-גוריון בפולין, בה התרכז עיקר כוחה האלקטורלי של התנועה הרביזיוניסטית.
מכאן ועד לפרשנות שלך שהבריטים רצחו את ארלוזורוב כדי לשנות הלכי רוח, זה מסכת תירוצים של מי שהפסיד את הבחירות ואין לה קשר למציאות (אולי לסרטי ג'יימס בונד). הבריטים לא יכלו לשלוט במי משלם את מס השקל לתנועה הציונית ומצביע לקונגרס...
ציטוט : "הבריטים שכרו שני רוצחים ערבים". עובדה : אפילו ועדת בכור שמונתה בשנת 1982 על ידי ממשלת ימין, לא הצליחה להגיע למסקנה הזאת. אבל מה זה משנה. שאתה רושם אוסף של שטויות זה כבר פרט משני.

שלמה אבינרי (הארץ, יום שישי האחרון) בכתבה: ארלוזורוב- האיש, לא הרצח. מוסיף עוד פרט מעניין על "ההישגים" של העלייה הרביעית: "עובדה היא, כי בתוך כמה שנים נקלע היישוב למשבר עמוק, האבטלה גאתה, ובסוף שנות ה-20 הירידה מהארץ היתה גדולה מהעלייה אליה."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ידיעה על קברי פלסטינים המונים שמופצת בפייסבוק
הודעהפורסם: 10 יוני 2013, 14:59 
סמל אישי של המשתמש
תמונה
תעלומת קברי האחים ביפו מסעירה את ההיסטוריונים
למי שייכים השלדים שהתגלו לאחרונה - להרוגי כיבוש העיר ב-48', כפי שטוענים בתנועה האסלאמית, או לחיילים מצרים ממלחמת העולם הראשונה?

מציאתם של שישה קברי אחים גדולים בבית עלמין קאזכאנה שבדרום יפו על ידי אנשי התנועה האסלאמית בשבוע שעבר העלתה שדים מן העבר. פעילי התנועה משוכנעים כי מדובר במאות שלדים של תושבי העיר, שנהרגו במהלך הקרבות לכיבוש יפו ב-1948 ובמעשי טבח שנעשו באוכלוסייה האזרחית לאחר הכיבוש. צורת הקבורה, על פי התזה הזו, מספרת את הטרגדיה של יפו הערבית במלחמת השחרור מזווית לא מוכרת. היסטוריונים וחוקרי מלחמת השחרור לא פוסלים את האפשרות שמדובר בקברים מ-48', אך סבורים שהמספרים מוגזמים. מנגד, עולה אפשרות נוספת – שאלה הם שרידי חיילים מצרים שגויסו לצבאו של גנרל אלנבי במלחמת העולם הראשונה. כך או כך, השלדים האלו פותחים פצעים ישנים, שמעולם לא העלו ארוכה.

העובדות בנוגע למה שאירע ביפו ב-1948 כמעט אינן שנויות במחלוקת. ערב המלחמה חיו בעיר 70,000 תושבים. יפו הערבית הייתה בנחיתות צבאית מוחלטת מול תל אביב והישובים היהודים שהקיפו אותה. מצבה ומצבם של תושביה הלך והחמיר עד לכניעתה יומיים לפני הכרזת המדינה. אך גם אז לא תמה מסכת הייסורים של תושביה לא תמה, מעשי ביזה, רצח וגירוש נמשכו גם בשבועות שלאחר הכיבוש. בקיץ 1948 נותרו בעיר 5,000 תושבים בלבד. כ-700 תושבי יפו ומתנדבים ערבים ממדינות אחרות נהרגו במהלך הקרבות.

בארכיונים לא נמצאה עדות ישירה בכתב לשימוש בקברי אחים ביפו בזמן המלחמה, אך ישנן כמה עדויות בעל פה. ההיסטוריון ד"ר עאדל מנאע מספר על מברק ששלח המפקד הצבאי של יפו בימיה האחרונים, מישל אל-עיסא. ב-3 במאי 48' פנה אל-עיסא למפקדת צבא ההצלה בבקשת עזרה דחופה וציין את מצבם הקשה של תושבי יפו. בין היתר הוא כתב: "אנחנו לא מצליחים לקבור את הגופות".

תושב יפו, עטר זניב, בן 80, שרואיין על ידי כתב סוכנות הידיעות הצרפתית, סיפר: "אני סחבתי לבית הקברות 60 גופות במהלך תקופה של שלושה או ארבעה חודשים. היינו מוצאים את האנשים ברחוב וברוב המקרים לא ידענו מי הם". פעיל התנועה האסלאמית מחמוד עובייד ראיין קשישים נוספים מתושבי יפו שסיפרו סיפורים דומים. עובייד אף הביא כמה מהם לבית העלמין וביקש מהם להצביע היכן היו קברי האחים: "הם הצביעו מיד על המקום".

עדות נוספת סיפק העיתונאי וסופר המתח הישראלי הוותיק יוסי שביט. שביט מספר כי במהלך ביקור במלבורן בשנת 1987 הוא פגש אנגלי קשיש שסיפר שהיה יומנאי בתחנת המשטרה ביפו בימים האחרונים לפני פינוי הארץ על ידי הבריטים. שביט סיפר מפיו של אותו אנגלי, ששמו נשכח: "לאחר ההתקפה של אצ"ל על יפו הגיעו לתחנה כמה ערבים מבוגרים בעלי הופעה מכובדת, וטענו שחיילי אצ"ל הביאו שבויים ערבים לחפור בורות גדולים. בלילה הוטלו לתוכם כמה עשרות גופות של ערבים והם כוסו במהירות. שאלתי אותו מה הוא עשה עם המידע הזה, והוא ענה שבתוהו ובוהו ששרר אז לא היה עם מי לדבר. הוא אמנם דיווח על כך מייד לקצין התורן, אבל זה לא טרח אפילו להאזין לו. זמן קצר לאחר מכן פונו כל השוטרים הבריטים מיפו והעניין השתכח".

שביט ניסה להתחקות אחר פרטי הסיפור כששב לארץ, אך החיפושים לא העלו דבר. כשהעלה את הנושא בפני כמה מוותיקי האצ"ל, הם הגיבו במכתב איום בתביעת דיבה. שביט השתמש בסיפור כרקע לעלילת ספר מתח פיקטיבי בשם "שמועות על רצח", שיצא ב-2004. "היום אני מפקפק בסיפור, יכול להיות שזה בסך הכול צירוף מקרים", אומר שביט.

פרופ' מנאע, העומד לפרסם ספר על הישרדותם של הפלסטינים בישראל בין 1948 ל-1956, מסביר שהמצב ביפו לא השתפר עם כיבוש העיר על ידי ההגנה. ב-13 במאי נחתם הסכם הכניעה של יפו, שלדבריו אמנם הבטיח הגנה לתושבי העיר ולרכושם, "אבל הוא לא החזיק מעמד אפילו 24 שעות. כבר באותו ערב, הבריטים כבר לא נמצאים ויהודים מתחילים לפשוט על מנשייה ומתחילים מעשי נקם וביזה. בשבת בבוקר כבר מגיעים אלפים מתל אביב ליפו. מי שניסה להגן על הרכוש שלו נורה, הייתה אווירה של כאוס מלא. בסיטואציה הזו אני מניח שהיו גופות שנשארו בשטח עוד מהקרבות ונוספו להן גופות חדשות ואלו חודשי הקיץ וצריך לקבור מהר. זה הכל ספקולציות אבל זה יכול להסביר את קברי האחים".

אחד המקרים הידועים לשמצה מהימים שלאחר הכיבוש היה מציאת 15 גופות על חוף ימה של יפו, סמוך מאוד לבית הקברות קאזכאנה, ב-25 במאי. כולם נורו למוות, ולחלקם היו תעודות זהות שהונפקו על ידי הממשל הצבאי, שהעידו שנרצחו אחרי הכיבוש. על פי ההערכה, רוב הנרצחים לא היו בני יפו ולא היו להם משפחות שידאגו לקבורה הולמת. ההיסטוריון פרופ' בני מוריס, שכתב על האירוע בהוצאה המחודשת באנגלית לספרו "היווצרותה של בעיית הפליטים הפלסטינית", לא פוסל את האפשרות שהם נקברו בקבר אחים.

בית הקברות קאזכאנה, השוכן על מצוק מעל לחוף הים וחולק גדר עם מרכז פרס לשלום, נמצא בחודשיים האחרונים בתנופת בנייה. התנועה האסלאמית משקמת את הקברים שהזמן, המלח והרוחות הרסו. במקום המצבות הישנות נבנות מצבות עשויות בטון ושרידי הכיתובים והעיטורים משובצים בהם. בית הקברות נוסד בתקופה העות'מנית והסמלים שעל הקברים מרמזים על עיסוק הנקבר – תרבוש לפקיד גבוה, לפיד לאיש משכיל ועוד.

בחלקו המערבי של בית הקברות, לא הרחק מהיציאה, ישנה מצבה גבוהה וחריגה ביחס לשאר בית הקברות. המצבה הזו יכולה לרמוז על אפשרות אחרת לפתרון שאלת קברי האחים. בשבוע האחרון חקר "הארץ" את המצבה בסיוע מומחים. המסקנה היא שייתכן מאוד וקבר האחים שהתגלה בשבוע שעבר קדם ב-30 שנים למלחמת השחרור.

את הכיתוב על המצבה קשה מאוד לקרוא, אך צורתה הכללית והשוואתה למצבות דומות מרחבי הארץ אינן מותירות ספק: המצבה הוקמה על ידי הצבא הבריטי כדי לציין את מקום קבורתם של עובדי קורפוס העבודה המצרי, שליווה את החיל הבריטי שכבש את הארץ מידי התורכים במלחמת העולם הראשונה. מאות אלפי החיילים ששירותו בקורפוס העבודה גויסו מקרב כפריים בדלתא של הנילוס. הם עסקו בין היתר בסלילת מסילות ברזל, הנחת צינורות מים, אספקה ובבניית מוצבים. אלפים רבים מהם מתו במהלך המלחמה ונקברו בקברי אחים במקומות שונים בארץ.

אבי נבון, יו"ר העמותה העמותה למורשת מלחמת העולם הראשונה בארץ ישראל, מכיר שבע מצבות דומות, בין היתר בחיפה, נחל שורק, לטרון ורמלה. כמעט כולן זהות מבחינת הצורה – מעין אובליסק או פרמידה וכן מבחינת הכיתוב – בערבית ובאנגלית, שנעשה כמעט ללא ספר באותו בית יוצר. ברוב המקומות מצוין מספר הנקברים – בין 68 (בלטרון) ל-966 (ברמלה).

נבון ואחרים לא הכירו את המצבה ביפו והכיתוב עליה, כאמור, אינו קריא, אך מהשוואה עם המצבות האחרות ניתן להסיק שמהמשפט האחרון באנגלית הוא: " are buried near this spot ..." , כלומר הנקברים אינם שוכנים בהכרח מתחת למצבה אלא בבית הקברות, כך שייתכן שקברי האחים שמצויים כ-30 מטרים מהמצבה מכילים את שרידי הרוגי הקורפוס המצרי ולא את אלה של הרוגי מלחמת השחרור. הפתרון הזה גם מסביר את העובדה שקברי האחים בנויים למשעי כחללים תת קרקעיים, מבלוקים ובטון, ונראים מסודרים באופן יחסי לקבורה בהולה בזמן מלחמה, כאשר הגופות נערמות.

מיקי גוטשלק הוא מוסד של אדם אחד לאיתור והנצחה של קברי החללים הבריטים בארץ ישראל. "אני עוסק בזה כבר 25 שנים וכבר ראיתי הכל", הוא אומר. "אני משוכנע שקבר האחים הזה הוא של החיילים המצרים. יכול להיות שבמלחמת השחרור הוסיפו גופות לקברים הקיימים, אבל לא מאות".

אנשי התנועה האסלאמית קיבלו בסוף השבוע היתר הלכתי מקאדי לחפור ולחקור את הקברים בסיוע מומחים. בחודשים הקרובים, מבטיחים אנשי התנועה, יינתנו תשובות. "השלדים שהתגלו עכשיו יעזרו לנו לשפוך אור על שלדים רבים שקיימים מתחת לפני האדמה ומעל לפני האדמה ובמגירות של מדינת ישראל. אלו שלדים שהמדינה לא רוצה שידברו עליהם. סוף סוף אפשר יהיה לספר את הסיפור", מסכם מנאע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 95 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 17 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.