פורום השדים האדומים

בסזון לא פירקו אנשי ההגנה והפלמ"ח ידיים ורגליים.

לוחם אצ"ל: שרון פיקד על חוליית סזון
לוחמי מחתרות: שרון הצעיר היה מפקדם של אנשי הגנה, שרדפו, היכו והטילו אימה על אנשי האצ"ל. "שרון פתח את ראשי בידית הטוריה שבידו". שרון: להד"ם.

ערוץ 7 כ"ב בסיון תשס"ה, 29/06/05

באמצע שנות הארבעים היה זה הסזון הגדול שכלל בין השאר גם הסגרה לידי הבריטים. בשנת 47' הסתפקו אנשי ההגנה במצוד אחר אנשי המחתרות, וכשלכדו את אנשי האצ"ל והלח"י עינו אותם והיכו אותם, כל זאת כדי למנוע פעילות נגד הבריטים.

"במוצאי שבת אחת הגיעה לפתח בית הקפה משאית וממנו קפצה חוליית אנשי הגנה לבושים מדי חאקי ובראשם אריאל שרון כשבידו ידית של טוריה. הכרנו אותו בכל האזור כאחד שתמיד הולך עם ידית הטוריה כדי ללכוד אנשי אצ"ל ולח"י. הם ניסו לפרוץ פנימה אל תוך בית הקפה שהיה עדיין סגור בשל קדושת השבת. התקרבתי אליו. הוא ביקש 'תן לי גזוז' והצביע לעבר ארגז המשקאות שהיה מונח על האדמה. התכופפתי לעבר הבקבוקים ואז הוא הניף את ידו והיכה בכל הכוח בראשי עם האלה, ידית הטוריה. ראשי כוסה בדם שנטף על כולי.

זמיר מספר עוד שהתקרית שלו עם שרון לא הייתה היחידה בה נטל אריאל שרון הצעיר חלק ברדיפת אנשי האצ"ל והלח"י. "היה ידוע שבלילות שרון היה מסתובב עם אותה ידית של טוריה כדי לרדוף אנשי אצ"ל ולח"י. אחד מאנשי הלח"י, חיומה שמו, שנפטר לפני כחצי שנה, הפך נכה בעקבות מפגש אכזרי ואלים עם שרון וחבורתו. הוא סיפר לי כיצד לילה אחד חזר מרמתיים לכפר סבא. הדרך היחידה הייתה לעבור דרך כפר מלל, אבל שם המתינה לו חבורת הבריונים של שרון. הם הדפו אותו לתעלת מים שהייתה בצד הכביש. היכו אותו. היה שם צינור של ארבעה צול. הם הכניסו את היד שלו לצינור ופשוט שברו לו אותה.

על מנת לאשש את דבריו של זמיר ודברי העדים האחרים שוחח שלמה נקדימון גם עם מפקדו של אריאל שרון ב'הגנה', תת אלוף במיל אשר לוי, שאישר את הפרטים ואמר "שרון היכה אנשי אצ"ל ולח"י כמו כולנו. הפעולות נעשו במקלות של טוריות. שרון אינו יכול להתכחש לאירועים אלה שהוא השתתף בהם".

עפר דגמי לעולם, בוא נשים דברים על השולחן, אתה עיתונאי מכובד אך הבנתך בהיסטוריה מעטה ביותר. מה שכתבת זה לא יותר מאוסף של שטויות. אולי יותר נכון לומר אוסף של דברי תעמולה ודמגוגיה. דמגוגיה לאומנית. אם זה לא היה פורום שנקרא "מועצת הפועלים" ויש בו את סמל הפטיש והמגל, גם לא הייתי טורח להגיב לך.
ציטוט : "הסזון פרץ לאחר שהלח"י חיסל את הלורד מוין ולא כפי שנכתב". עובדה : היו כמה תקופות של "סזון", אפילו 4 ליתר דיוק. המפורסמות ביניהם: - "הסזון הגדול"(1945- 1944) שהחל לאחר רצח הלורד מויין ו"הסזון הקטן" (1948- 1947).
ציטוט : "בסזון לא פירקו אנשי ההגנה והפלמ"ח ידיים ורגליים". עובדות : אני לא אקח בחשבון את העדויות בעל-פה ששמעתי מאת אנשים שחיו בתקופה והעידו על מעשים שכאלה אלא אזכיר את המקרה של יעקב תבין, ראש שירות הידיעות של האצ"ל, בתקופת ה"סזון" נחטף בידי ה"הגנה", ונחקר ארוכות תוך שימוש בעינויים קשים. שישה חודשים היה עצור בידי ה"הגנה". מקרה זה גרם לד"ר חיים וייצמן – שהיה ראש הסוכנות היהודית דאז להתערב ולהפסיק את עניין החטיפות. מכל מקום זו אכן לא היתה הדרך היחידה בה פעלו בתקופת ה"סזון", נכללו גם אמצעים כמו: פיטורין ממקומות עבודה והרחקה מבתי-ספר של ילדי ארגוני "הפורשים", גירוש ממקום מגורים ועוד.
ציטוט : "כידוע לכם פעילות מחתרתית עולה כסף. כאשר "מחתרת" אחת מקבלת תמיכה ציבורית וכספית מהממסד, מבקשות שאר המחתרות להשתתף בהקצבה ומשאין כזו, הן נוטלים אותן בעצמן". עובדה : כאשר את לא מקבל עליך את מרות הממסד אז אתה עבריין. במיוחד אם אתה עוסק בפעילות טרור במהלך מלחמת העולם (הסזון הקטן) כנגד הבריטים ומסכן את האינטרס החשוב ביותר בתקופה ההיא: הניצחון על גרמניה הנאצית!
ציטוט : "מעשי השוד בסניפים בהם הסתובבו כספים ששימשו לביסוס שלטון המנדט המשוקץ". עובדה : הלח"י ניסו לשדוד ב-9 בינואר 1942 את המשביר המרכזי בת"א. הקהל שהיה במקום פתח במרדף אחרי השודדים. אחד מהם, שנמלט לסמטאות נוה צדק, נתפס על ידי שוטרים בריטים. השני נמלט אל תוך המחסן של קולנוע עדן. שנים מן הרודפים היהודים קראו אליו לצאת והוא ירה עליהם והרגם.
ציטוט : " הטיפשות והנמהרות של רבין ושל חטיבת הראל בעניין אלטלנה רק העצימה מיתוס לפיו הצדדים לא הסתדרו". עובדות : בן-גוריון כראש הממשלה (!) חשש מהפרת תנאי ההפוגה הראשונה במלחמת 1948 (ההפוגה הוכרזה על ידי האו"ם) שאחד מתנאיה היה איסור הבאת לוחמים וציוד לחימה לא"י. לכן ניתנה לאלטלנה הוראה לא להתקדם אל עבר חופי הארץ ולחכות להוראות. בגין שהיה על הספינה לא הקשיב (שוב) להוראות הממשל והאנייה המשיכה אל מול חופי כפר ויתקין והחלה לפרוק מטענה ללא תיאום עם הממשלה. במקום החלו התכתשויות ועל כן בגין בחר לעלות על סיפונה ולהפליג לתל אביב . בן גוריון החליט למנוע הורדת מטענה של האנייה לטובת אנשי האצ"ל (אני לא צריך להוסיף מילים מה זה אומר שיש ראש ממשלה חדש והוא צריך להוכיח מנהיגות ובאותו זמן היריב הפוליטי מצפצף על הוראותיך) והוא זה שהורה לירות 5 פגזים אל עבר האנייה. מי שקיבל את ההוראה ופקד על רבין לעשות כן היה האלוף יגאל ידין. מה לכל זה ו"לטיפשות" של רבין ??? בסיומה של פרשת אלטלנה, 16 מאנשי האצ"ל נהרגו, 6 בקרבות כפר סירקין ו-10 נפלו בתל אביב. צה"ל איבד 3 לוחמים, 2 בכפר סירקין ואחד בתל אביב. כל זה אולי היה יכול להימנע כנראה אם לא "הטיפשות והנמהרות" של בגין ??? ...
ציטוט : "רצח ארלוזורוב - שנועד באמצעות כפיית סכסוך דמים בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים, בא למנוע ניצחון דמוקרטי צפוי של הרביזיוניסטים בבחירות לסוכנות היהודית". עובדות : רצח ארלוזורוב קרה בתקופת שי של מתח בין הזרמים השונים בתנועה הציונית וביישוב העברי. הסכסוכים נסובו על שאלת יחסי העבודה בישוב והניסיונות של הרביזיוניסטים לשבור את כוחה של "ההסתדרות" בתחום זה , הסכם ההעברה עם גרמניה, ולבסוף - רצח ארלוזורוב. הסכם ההעברה' היה ביטוי אחר לאחריות הלאומית, ולא רק המעמדית, אותה נטלה על עצמה תנועת הפועלים. ב'הסכם ההעברה', אותו חתם, חיים ארלוזורוב, נועד לטפל בארגון עליית יהודי גרמניה ובאפשרות להציל, ולו חלק מהונם, באמצעות הסכם לקניית סחורות חלופיות מגרמניה הנאצית. מהלך זה גרר אחריו ביקורת קשה מצד התנועה הרביזיוניסטית כלפי מפא"י ובאופן אישי כלפי חיים ארלוזורוב. בשיאן של ההתקפות הללו, ב- 16 ביוני 1933, נרצח חיים ארלוזורוב על חוף ימה של ת"א. רצח זה חידד את מצב היריבות בין מפא"י לתנועה הרביזיוניסטית בארץ. רבים מאנשי מפא"י ראו בהתקפות האישיות על ארלוזורוב, ובראשן אלו שנוהלו על-ידי חברי 'ברית הבריונים', את המקור והמניע לרצח זה. לכל זה אין עניין ושום קשר לכך שבקונגרס הציוני ה- 18, שהתכנס בשנת 1933 הוכרע למעשה מאבק הכוחות בתנועה הציונית בניצחון תנועת הפועלים. ניצחון זה הושג בעיקר אחרי מאבק ההסברה שניהלו הצדדים בעיקר בפולין, בה התרכז עיקר כוחה האלקטורלי של התנועה הרביזיוניסטית. דוד בן-גוריון יצא למסע הסברה נרחב בפולין בחורף 1933, שהניב בסופו תמיכה נרחבת ב'ליגה למען ארץ ישראל העובדת', שהיתה רשימתו של בן-גוריון. בקונגרס הגיע מספר תומכי התנועה קרוב למחצית מכלל הקולות (45%). התנועה הרביזיוניסטית זכתה בשליש ממספר הקולות הזה.
ציטוט : "הסזון - שהוצת באמצעות מלשינונים ששיתפו פעולה עם אנשי השררה במנדט הבריטי. אחד מהם כיהן שנים רבות כראש עיר בישראל ועל שמו נקרא אצטדיון הכדורגל הלאומי הבא - היו דרכים חכמות מאוד ליצור מלחמת אזרחים שתעכב את הליכוד הלאומי שממנו נוצרות מדינות". עובדות : בין ראשי ה"הגנה" שמונו לנהל את ה"סזון" היו: יגאל אלון, שמעון אבידן, משה דיין, ישראל גלילי, משה סנה, יעקב דורי, אליהו גולומב וכן גם טדי קולק. האנשים האלה גם אחראים מרכזיים לכינונה של מדינת ישראל. אותה מדינה שתעבור בתהליך דמוקרטי לידיהם של ארגוני הפורשים שיהפכו אותם לפי רוחם למדינה לאומנית. ובקשר למלחמת אזרחים, הרשה לי לרשום מטאפורה ספורטיבית כמו שאתה נוהג להשתמש: הסיכוי של ארגוני הפורשים לעמוד במלחמת אזרחים באותה עת למול ההגנה והפלמ"ח דומה לסיכוי של נבחרת ישראל לזכות במונדיאל 2016. זה פשוט מגוחך לעלות אפילו טענה כזאת.
ציטוט : "הבריטים לא היו אויבים של הנאצים, אלא משתפי פעולה ברצח העם היהודי. ולכן, לשפוט את מעשיהם או תגובותיהם או ההתמצאות שלהם בשדה הקרב ובטוהר הנשק זה כל כך 2013 וממש לא 1945". עובדה : פה אפילו אתה לא ראוי לתגובה אבל אני חייב. דווקא בפרספקטיבה של 2013, כל עניין המרד בבריטים במהלך מלחמת העולם ה-2 (הסזון הקטן) ולאחריה בטענה שהשתתפו ברצח העם היהודי מעלה גיחוך. בוא נתעלם מהעובדה שעד שגרמניה פלשה לרוסיה (יוני 1941), הבריטים היו האומה היחידה בעולם שנלחמה בנאצים (וביפנים) ורק לאחר שהיפנים הפציצו את פרל-הרבור (דצמבר 1941) האמריקנים נכנסו למלחמה. רק באמצע שנת 1943 החל המפנה במלחמה לטובת 'בנות הברית'. לטעון נגד הבריטים שהם משתפי פעולה ברצח העם היהודי זה יותר מגוחך מלהאשים את האמריקאים באותה טענה. הטענה נגד האמריקאים היתה נפוצה וידועה (לא הפציצו את אושוויץ והמסילות המוליכות אליה) אך גם טענה זאת נפסלה על ידי חוקר השואה הבכיר ביותר (ממוסד יד ושם) יהודה באוואר.
http://www.haaretz.co.il/magazine/histo ... /1.1850532
ציטוט : "חיסול מדענים גרמנים או סובייטים, החרמת מאגרי אורניום או חיסול פושעים נאצים יכולים להיחשב אצל יפי הנפש כ"פריעת חוק", אבל עבור שארית הפליטה זו היתה פעולת הגנה על ישראל ועל שארית העם היהודי". עובדות : אפילו רונן ברגמן היה אומר שאתה לוקה בתסביך של סיפורי "אלף לילה ולילה". חיסול פושעים נאצים??? מרבית הפושעים הנאצים הבכירים או שנהרגו בקרבות או שנשפטו לאחר המלחמה או שאומצו על ידי מדינות שונות בעולם (כולל רוסיה ואמריקה אם היו צריכות את שירותם בנושאים שונים) או שנמלו לדרום-אמריקה. אם היו כ"כ הרבה מקרים של חיסולים– מי כמו הישראלים בחלוף הזמן היה גאים להתפאר ולספר בכדי להרים את הזקפה הלאומית. אבל העובדות מספרות שפרט לתפיסת אייכמן ורציחתו של הרברטס צוקורס (התליין מריגה) בשנת 1965, שירותי הביון הישראלים לא חשפו עוד מבצעים כאלה שאתה מזכיר. גם ההגדרה למי הוא פושע נאצי התרחבה עם השנים, למשל היימאר שאכט – "הבנקאי של היטלר" – הגיע לארץ בשנת בטיסת מעבר (קונקשיין) בשנת 1951, לאחר שנשפט בגרמניה בתום המלחמה וסיים את תקופת מאסרו. אין ספק שהיום הוא לא היה ממשיך בטיסת מעבר מישראל לשום מקום...
לסיכום, אני חוזר לנושא הדיון המקורי ולא חוזר בי מהטענה שמעורבותה של "כנופיית שטרן" בכיבוש יפו, מעלה עבורי סימני שאלה, אף שאיני יודע פרטים מדויקים על מה שקרה ביפו בשנת 1948.

הספר הלבן לא מנע עליה לפלשתינה, הוא הגדיר מכסות, מכסות התמלאו לראשונה בקיץ 1944.
ובקיץ 1944, הנאצים כבר לא כבשו שטחים חדשים, מי שהיה בשטח משוחרר לא נשלח למחנות ומי שהיה תחת שלטון הנאצים לא הושפע מהספר הלבן לכאן או לכאן.
הסיפור הזה שיהודים מתו בשואה בגלל הספר הלבן זה פשוט בולשיט.

מה זה להגדיר מיכסות? כל אחד יכול להכנס לקולנוע או שהוא צריך כרטיס? ואם הוא נכנס בלי כרטיס, הוא מתפלח? ומה קורה עם מתפלחים? מושלכים מהקולנוע עד הגשת תלונה נגדם. הבריטים נהגו בדרך קצת יותר אכזרית או לפחות קשוחה עם המתפלחים

ב-1940, אוניות בלתי ליגאליות (יעני, לא במיכסה) יכולות היו להיות מוטבעות במים שורצי הצוללות. לשיטתך, הם יכולים היו לטייל להנאתם ופשוט לעגון ולרדת כעולים לכל דבר? גם זה בולשיט

לפני חמש דקות חשבת שהספר הלבן מנע לחלוטין עליה לישראל ועכשיו אתה בא ללמד אותי היסטוריה?
אבל יאללה, תן שם של ספינה אחת שנוסעיה נספו בשואה בגלל הספר הלבן.
קח את הזמן שלך, תקרא באינטרנט אם אתה צריך, זו לא בושה ללמוד היסטוריה.

סטורמה לא קשורה לספר הלבן, פאטריה טובעה ע"י ההגנה והיא הייתה בדרך למארוציוס (שלא היו בה בדיוק מחנות השמדה) ורפיח היתה אחרי סוף המלחמה.
טוב שלא הבאת את סיינט לואיס.

שמע, לא תראה אותי מגן על הבריטים, מדובר באימפריה קולוניאליסטית רצחנית שביצעה פשעים נוראים בכל פינה של הגלובוס, אבל יהודים לא מתו בשואה בגללם.
מדובר בפרופוגנדה של היישוב בארץ, בעיקר בשביל למרק את המצפון שלו על ההתנהגות השערורייתית שלו בזמן השואה.

ומי נלחם באל עלמין והציל את היישוב מפלישה גרמנית?

לקרוא בין השורות?
התחלנו בזה שבגלל הלודר מויין נרצחו מאות אלפים בשואה ונשארנו עם סיפורים על האבא שלך שישב במעצר?

וכשאני דיברתי על הנהגת הישוב מן הסתם לא דיברתי על הלח"י.

1. המטרה לא היתה להציל את היישוב.

זה לא פעם ראשונה שאתה אומר את זה, רק שאתה לא ממש מסוגל לגבות את זה בכלום.
ואני לא מבין איך אוניה שטובעה ע"י ההגנה בדרך למארוציוס וספינה שהתורכים גירשו וטובעה ע"י הרוסים מקדמת את הטענה הזו.

עוד פעם, יש לך איזו ספינה שנוסעיה ניספו בשואה בגלל הבריטים?

לא אמרתי שזאת היתה המטרה אבל זאת היתה התוצאה. מול השפעות המנדט הבריטי על גורל העם היהודי והיישוב שציינת, מותר לזכור גם את הנתון השולי והזניח הזה...

נדמה לי שהייתי ברור.

את האחת הורה הלורד מוין לעכב. מן הסתם, הטורפדו הרוסי הספציפי לא היה מטביע אותו אם הייתה יוצאת בזמן. זה בגלל.

וברגע שהבריטים מגרשים פליטים יהודים למאוריציוס, אז ההגנה רוצה למנוע זאת ועושה טעות שעולה בהטבעת הספינה. היא לא היתה עושה טעות, היא לא היתה עושה פעולה בכלל, אלמלא הבריטים רצו לגרש פליטי שואה (לא רק מוזלמנים הם ניצולי שואה, אלא גם מי שנמלט מהתופת) לאפריקה (טוב שהם לא יישמו את תוכנית מדגסקר של הנאצים).

אלמלא המדיניות הבריטית למניעת כניסה יהודים שלא על פי המכסות, יש סיכוי טוב שהאוניות האלה לא היו טובעות.

בכל מקרה נחמד לראות את דיגמי פה, אם כי רק בגלל שהכתימו את הלח״י, מה שהיה צפוי

ציטוט : "חיסול מדענים גרמנים או סובייטים, החרמת מאגרי אורניום או חיסול פושעים נאצים יכולים להיחשב אצל יפי הנפש כ"פריעת חוק", אבל עבור שארית הפליטה זו היתה פעולת הגנה על ישראל ועל שארית העם היהודי". עובדות : אפילו רונן ברגמן היה אומר שאתה לוקה בתסביך של סיפורי "אלף לילה ולילה". חיסול פושעים נאצים??? מרבית הפושעים הנאצים הבכירים או שנהרגו בקרבות או שנשפטו לאחר המלחמה או שאומצו על ידי מדינות שונות בעולם (כולל רוסיה ואמריקה אם היו צריכות את שירותם בנושאים שונים) או שנמלו לדרום-אמריקה. אם היו כ"כ הרבה מקרים של חיסולים– מי כמו הישראלים בחלוף הזמן היה גאים להתפאר ולספר בכדי להרים את הזקפה הלאומית. אבל העובדות מספרות שפרט לתפיסת אייכמן ורציחתו של הרברטס צוקורס (התליין מריגה) בשנת 1965, שירותי הביון הישראלים לא חשפו עוד מבצעים כאלה שאתה מזכיר. גם ההגדרה למי הוא פושע נאצי התרחבה עם השנים, למשל היימאר שאכט – "הבנקאי של היטלר" – הגיע לארץ בשנת בטיסת מעבר (קונקשיין) בשנת 1951, לאחר שנשפט בגרמניה בתום המלחמה וסיים את תקופת מאסרו. אין ספק שהיום הוא לא היה ממשיך בטיסת מעבר מישראל לשום מקום...

אני לא אתווכח על עובדות, כי אין דבר כזה "עובדות" בהיסטוריה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%9D

למה אתה מתעלם מכל החיסולים שבוצעו במסגרת "הנוקמים" ?
אמנם לא מדובר בחיסול ארכי רוצחים כדוגמת השמות שהבאת, אך כל חיסול של נאצי היה מבורך, גם אם היה "בורג קטן במערכת".