פורום השדים האדומים

כי הידיעה היתה סנסציונית בלי פרטים, ורק טיעון על "כנופיות ציוניות", פורסמה רק באתר או שניים עם אג'נדה ברורה של שנאה לישראל.

ובגלל שאחוז גדול מאד ממה שמפורסם באינטרנט הוא מסולף או שקרי. אני תמיד סקפטי.

ואגב, באחת הידיעות כתוב גם:



מעניין אם עשו את בדיקת התאריכים בצורה מדעית, איזה אחוז מההרוגים הם לטענת מי שגילה את זה במאבק נגד המנדט הבריטי, ואיזה אחוז ב 48.

ושוב, לפי הכתבה אלו שנהרגו ב 48 נהרגו ב"נקבא". הנקבא זה לא רק לאחר הצהרת העצמאות כלומר ע"י הצבא הרשמי של ישראל?

מכיוון שגם הלח"י השתתפו בכיבוש יפו ב-1948 אז ניתן לדבר על מעורבות של כנופיות יהודיות במובן המילולי שציינת.
הכינוי של הלח"י באינצקלופדיה בריטניקה זה: Stern Gang (כך כונו על ידי הבריטים, וכך גם פעלו - פורעי חוק).
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... Stern-Gang
לגבי האצ"ל ייתכן שהם לא היו כנופיה במלוא המובן המילולי של המילה, כי הם היו מאורגנים בצורה היררכית יותר מהלח"י, אך גם הם היו פורעי חוק בתקופת המנדט. בתקופת ה"סזון" (דצמבר 1944- פברואר 1945) בה פירקו אנשי 'ההגנה' את העצמות של פעילי האצ"ל והלח"י והסגירו אותם לידי הבריטים, האצ"ל והלח"י היו פורעי חוק גם מבחינת השלטונות הבריטיים וגם מבחינת ההנהגה הציונית שאת מרותה סירבו לקבל...

אז בסך הכל אתה מסכים איתי, שאולי בלחימה השתתפו גם גופים שאפשר אולי לכנות אותם כנופיות (ונדמה לי שאפשר להתווכח לא מעט על השאלה אם זה המינוח הנכון זבד"כ שמור לחבורות שעוסקות בשוד וסחר בסמים). בכל מקרה, אני לא חושב שאפשר לאפיין את לחימת היישוב היהודי כאיזו חבורה של כנופיות שהסתובבה ורצחה ערבים, ומי ששם את הדגש דווקא על ההיבט הזה, לא בא לדיון בידיים נקיות.

היחיד ששם את הדגש על נושא הכנופיות היה פותח האשכול.
אני גם השתמשתי במונח הזה, אבל ציינתי במפורש שרק חלק מהכוחות החמושים הציוניים היו למעשה כנופיות, ועיקר הכוחות היו מאורגנים במיליציות מסודרות יחסית.

הלח"י גם שדדו בנקים (השוד בבנק אפ"ק, ת"א, 1940) וניסו לשדוד את המשביר המרכזי בת"א 1942. סמים עוד לא רווחים כנראה בתקופה ההיא כי לא היה פיקוח... אבל הלח"י הם "כנופיה" לכל דבר ועניין. עצם העובדה שהם השתתפו בכיבוש יפו מעלה סימני שאלה - מה הם בדיוק עשו שם...

אתה ממשיך להתמקד בטפל.
דבר ראשון, אף אחד פה לא טען שב-48 כל מה שהיה זה "כנופיות" שרצחו ערבים, אבל מצד שני, יש בהחלט מקרים שבהם כוחות לוחמים בלתי סדירים (תקרא לזה פלאנגות, תקרא לזה כנופיות, תקרא לזה אירגוני טרור, לא כזה קריטי, זה סתם סמנטיקה) רצחו אזרחים ערביים, המפורסם שבהם הוא דיר יאסין.
עכשיו אני לא יודע שמשהו כזה קרה ביפו, אבל אלוהים, מצאו לך קבר אחים מתחת לרגליים, ומה שחשוב לך זה הכבוד של אירגונים ששדדו בנקים (גם האצ"ל שדד בנק אגב) ורצחו "מלשינים"?

כולי תקווה שלא מדובר באזרחים או חו"ח בטיהור אתני, אבל אם תשאל אותי, הבנה היסטורית מדוייקת של מה שקרה ב 48 הרבה יותר חשובה ממספר הלייקים שאיזה סיפור קיבל על הפייסבוק של בלאד.

אסנת ל"ב אתה מתעקש להכניס אותי לפה, למרות שנועם שחם מדבר על משהו שלא קשור אלי.

אז ככה, אסנת ל"ב - הבחור ששם את הלינק הזה, לא קיבל עליו אפילו לייק אחד.

אותי לא מעניינת אגב מערכת ה hasbara אלא רק האמת, המדעית וההיסטורית במקרה הזה. אז תפסיק להיות כל-כך מגניב, אסנת ל"ב. ואגב, לא הבאת מזמן איזה נ.ב. או נ.ב.ב. וגם לא טקסט לינק.

אגב, בכל אופן מסתבר שהבאתי פה סקופ לפני שהוא הגיע לתקשורת המיינסטרים בישראל או בעולם. כבוד לבלאד.

ונראה מה "הארץ" מתארים:

http://www.haaretz.co.il/news/local/1.2036400

פה ניכר שעדין לא עשו (אם בכלל יעשו) תארוך מדעי לגופות האלו, אלא רק מעריכים לפי סיפורים וסוג של בלוקים. יהיה מעניין מאד אם מדענים (מקווה של מדינת ישראל) יעשו תארוך פחמן לשלדים.

זה בסדר גמור להיות סקפטי,
אבל אתה לא שאלת איך אפשר לבדוק אם זה אמיתי או איפה אפשר לקבל עוד מידע.
הנחת הייסוד שלך הייתה שזה לא יכול להיות, ועכשיו רק צריך למצוא איך להוכיח את זה.
זה קצת מפריע לי.

ההנחה שלי לא היתה שזה לא יכול להיות. ההנחה שלי (האינסטינקט כמו שקראת לזה נכון) היתה שהידיעה מצוצה מהאצבע, בהתבסס על מה שהסברתי. מצטער שזה מפריע לך, אבל אני אמשיך להניח הנחות, ולטעות לעיתים. בכלל, תמיד כשאני רואה דברים סנסציוניים, או שנשמעים פסבדו-מדעיים בפייסבוק, או עם אג'נדה קודם ורק אח"כ עובדות, אני הולך קודם כל לבדוק אם יש בהם שמץ אמת. ברוב המקרים אין. זאת המציאות.

לגבי השטות שנכתבה פה לגבי הנכבא, מלחמת 1948 וצה"ל הרשמי: בלאד כמובן טועה.
המלחמה התחילה בנובמבר 47 והתסיימה מתישהו ב49.
צהל "הוקם" בסוף חודש מאי 1948, שבועיים שלושה אחרי שהוכרזה המדינה. למעשה היה מדובר ברה-אורגניזציה של המיליצי העיקרת ("ההגנה") וניסיון לצרף אליה את חברי הכוחות האחרים שפעלו בישראל בצורה מסודרת.
בפועל חלק מחברי הארגונים האחרים (נשמע יותר טוב מ"כנופיות", מקווה שאת זה יהיה לכולם קל לעכל) התמרדו כנגד הניסיון להכפיף אותם לצה"ל\הגנה, וחלקם ניסו למהשיך לקיים מיליציות\כנופיות\ארגונים חמושים מחוץ למסגרת הצבאית (אני מניח שכולם מכירים את השם "אלטלנה").

אמיר, לגבי החשש שהעלית - נראה לי קצת מוגזם להסיק מקיומם של קברי אחרים שהיה טיהור אתני.
קברי אחים נשמע לי כמו משהו לא דרמטי במיוחד, שמן הסתם היה קורה עד לא מזמן בכל מלחמה בה ההרוגים בפרק זמן קצר כלשהו עלה על רף מסוים.

איך הגעת למסקנה שמעניין אותי כבודו של ארגון כזה או אחר?

וכמו שטקנובוי אמר, נדמה לי שקצת מוקדם להסיק מסקנה בדבר הקשר בין הקבר שהתגלה לבין "טיהור אתני" ועדין לא ברור לי למה אני צריך לגלות התרגשות גדולה מן הסיפור הזה. מלחמות הן אף פעם לא דבר יפה, בטח ובטח לא מלחמת אזרחים. גם אם עכשיו יתברר שהיה ביפו מקרה של טבח של אזרחים ערבים ללא אבחנה (ואני מאד מקווה שלא), זה סיפור אחד בתוך עשרות סיפורים שקשורים למלחמה הזו ומבחינת הפריזמה ההיסטורית לא אמורה להיות לו משמעות מיוחדת.

בוא נגיד שמה שהלך ביפו בחודשי המלחמה גם ככה לא בדיוק היה מזכה את המעורבים בפרס נובל לשלום.

כנראה

מדובר באצ"ל ובלח"י, סתם דוגמא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 4%22%D7%A7
מדובר בגברים צעירים לבושים הדר:
http://jpress.org.il/Default/Scripting/ ... wMode=HTML

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%9C_(1942)

שוד אגרובנק ע"י האצ"ל, וכולי וכולי

הם היו כנופיות פורעי חוק במלא מובן המילה

מודה שאני לא מכיר את הנושא הזה אז קשה להתייחס. פעם ראשונה שאני נתקל בזה. למיטב הבנתי, הארגון היה סוג של מיליציה צבאית (כמובן שלא חוקית, כמו כל הארגונים הצבאיים שפעלו מטעם היישוב), ולא ארגון פשע.

גם בקישורים שאתה מביא, מיוחס השוד לצורך שימוש בכסף לצרכי הארגון ולמטרות צבאיות. מעבר לכך, נתת פה ארועים נקודתיים, שלאו דווקא מאפיינים דפוס קבוע.

הדברים האלה הם מלפני מלחמת הקוממיות.

הלח״י והאצ״ל שדדו בנקים לצורך מימון הלחימה בבריטים, מצאתי שתי קישורים אבל מדובר בדפוס שידוע
זה לא משנה למה אתה שודד בנק או למה אתה רוצח (ושתי האירגונים בצעו רציחות) אתה עדיין שודד ורוצח

לדעתי זה דווקא מאד משנה.

יש הבדל מאד גדול בין מקרה בו למשל ארגון האצ"ל היה ארגון שעוסק בשוד כארגון פשע שנועד להעשיר את כיסיו, לבין שוד שנעשה ע"י ארגון מחתרת לאומי, שנעשה במסגרת מאבק צבאי ולאומי ולצורך מטרותיו.

אני לא טוען שאין בעיה מוסרית גם במקרה השני, אבל בוודאי שזה שונה משוד במובן הקלאסי.

אגב, גם רצח, בנסיבות מסויימות, יכול להיות בעל הצדקה מוסרית שגורמת לך לראות אותו באור אחר, אבל זה כבר דיון פילוסופי עתיק.

שוב, יש הבדל בין לבדוק אם זה אמיתי או לא (וזה דבר רצוי. אסור ללכת בעיניין עצומות אחרי מה שאומרים לך), לבין לחפש להפריך את זה.
יש לי מחשבה שאם אתר מצוץ מהאצבע היה מדווח על קבר אחים יהודי, עדיין היה מעניין אותך לברר קודם אם זה נכון או לא (ושוב, זה דבר מבורך), אבל לא היית חושב קודם כל על איך לסתור את זה.

אגב, אני כמובן לא אומר לך לשנות משהו רק כי זה מפריע לי.
אני מנסה לפתח דיון שאולי הדעה של אחד מאיתנו תשתנה.

אגב, למדקדקים: את יפו כבש האצ"ל לפני ההכרזה הרשמית על הקמת צה"ל. רק לחץ מצד הנהגת היישוב ומצד הבריטים הביא לכך שאצ"ל מסר את העמדות שתפס להגנה.

גם השוד שלהם נועד להעשיר את כיסיהם כדי שיוכלו להילחם בבריטים
ברור שלרצח יש הצדקה מוסרית, אלמלא זה לא היו מלחמות. אבל המין האנושי עושה הפרדה בין רצח של אנשים שלך לבין הריגת האויב במלחמה
ואפילו אותך, כשהגדת כנופיות כעוסקות בשוד או בסחר בסמים, לא עניין למה הם עוסקים בפשעים הנ"ל, רק אח"כ התחלת למצוא צידוקים להפרדה בהגדרות

חברים, כידוע לחלקכם הקטן, אבא שלי ז"ל היה איש לח"י שהספיק במהלך התנדבותו ללח"י להיעצר, לברוח ממעצר במבצע חסר תקדים, לצאת לצרפת דרך איטליה כדי להקים את התא הראשון של המחתרת באירופה של אחרי המלחמה (בשיתוף הרזיסטאנס - "פורעי חוק ידועים"...) וסייע לפליטי מחנות בתקופה של עד שובו ארצה במהלך מלחמת העצמאות והתגייסותו לחטיבה 8 (שמשה דיין, פורע חוק ידוע, פיקד עליה).

מספר תיקונים היסטוריים:

1. הסזון פרץ לאחר שהלח"י חיסל את הלורד מוין ולא כפי שנכתב. מוין, אנטישמי ידוע, היה אחראי במו חתימתו למניעת הצלתם של מאות אלפים מיהודי אירופה בתוקף תפקידו כשר המושבות בממשל צ'רצ'יל. אגב, בפעולה הזו, נלכדו שני המחסלים, אליהו חכים ואליהו בית צורי, לאחר שנתקלו בשוטר מצרי רכוב על אופניו בדרך המילוט מחווילתו של מוין. מכיוון שהשניים באו לחסל את מוין ולא מישהו אחר, הם ניסו להימלט מהמפגש - למרות שבקלות היו יכולים להשתמש באותם אקדחים כדי להיפטר מהשוטר - ובית צורי נורה על ידי השוטר. מקרים דומים של טוהר נשק התרחשו בהיסטוריה ומקרה לוחמי הל"ה וה"רועה הערבי" ידוע לכל. במקום לנקות את הזירה מגורמים בלתי צפויים, בחרו הלוחמים היהודים להתמקד בעיקר. לא תמיד כמובן. אני מניח שיש מקרים שלא נדע עליהם מעולם של דוגמאות הפוכות. תיכף אסביר.
2. בסזון לא פירקו אנשי ההגנה והפלמ"ח ידיים ורגליים. פשוט הלשינו. בקרב "כנופיית שטרן" ו"הארגון" היו לא מעט חברים שפיצפצו עצמות ושברו מיפרקות של קאפואים ושל וכמנים במחנות ובגטאות או בימים שבין ליל הבדולח ועד לכיבוש ארצות מוצאם. היו שם אנשים שאיבדו את כל עולמם באירופה ולא היה להם מה להפסיד ולכן העדיפו להלשין עליהם מאשר להסגיר אותם פיסית.
3. כידוע לכם פעילות מחתרתית עולה כסף. כאשר "מחתרת" אחת מקבלת תמיכה ציבורית וכספית מהמימסד, מבקשות שאר המחתרות להשתתף בהקצבה ומשאין כזו, הן נוטלים אותן בעצמן. מקרה כמו שוד רכבת הכסף שביצע האצ"ל ליד נחליאל ב-1944, היה מקרה קלאסי שבו האצ"ל שדד את משכורות חיילי הוד מלכותה כדי לממן את פעולותיו. כך גם מעשי השוד בסניפים בהם הסתובבו כספים ששימשו לביסוס שלטון המנדט המשוקץ. האצ"ל והלח"י השתדל לא לשדוד כסף פרטי, אחרת היה שודד אנשים בבתיהם. זו לא הייתה בעיה.
4. המונח "מלחמה" הוא תיאור מצב מתמשך. הקרבות התעצמו ב-30 בנובמבר 1947 ודעכו לאחר הסכם שביתת הנשק ב-1949. המלחמה החלה ב-1920 ונמשכת עד עצם היום הזה. היא מסלימה ודועכת על פי תקופות.
ולכן, כל מה שקרה בעיצומם של הקרבות היה פחות או יותר מתואם, למעט הצטרפות האצ"ל בירושלים ומסירת כלי הנשק ברשותו לצה"ל בעיצומו של המצור על הרובע היהודי. כך היה גם מבצע כיבוש יפו ומנשיה. לאצ"ל היה חשבון גדול עם תחנת המשטרה ובית המעצר בסראייה, והיא קיבלה את האישור ממטה הלוחמה בראשותו של יעקב דורי. זה הכל. זה קרה בפסח תש"ח כאשר הכרזת העצמאות היתה ב-ה' באייר. תעשו חשבון לבד מה היה הלך הרוחות אז. תיכף היתה מדינה. למעשה צה"ל היה מיסוד הכוחות הלוחמים, כולל האצ"ל וכולל הלח"י. הטיפשות והנמהרות של רבין ושל חטיבת הראל בעניין אלטלנה רק העצימה מיתוס לפיו הצדדים לא הסתדרו. הם הסתדרו ברגע שלהגנה נפל האסימון בסוף 1944, כשהגיעו סיפורי הזוועה מאירופה, שהבריטים הונו את הישוב בארץ. לא רק שלא הצילו יהודים, הם למעשה חיסלו אותם בכך שלא סייעו להם. אז קמה תנועת המרי, והיו פעולות מתואמות. פיצוץ מלון המלך דוד (שהאסון שבו נובע מזילזול של מרכזנית בנהלי החירום של הבריטים. הן האצ"ל והן הלח"י שאב את ההשראה שלו מה-IRA. כינויו של יצחק שמיר היה "מיכאל", על שם מייקל קולינס, כך שהם היו מודיעים מראש על פיצוץ מטרה. מי שהתפנה, פשוט ניצל)., הביאו לפירוק לכאורה של תנועת המרי. גם אז היה ברור שברגע שהמנדט ייקבר, הכוחות יתאחדו למיקשה אחת.

עכשיו לעצם העניין, אסור לשפוט מצב קיומי בשנות ה-40 למצב היום. זה כמו שאנחנו מתחרדים מכל ביטוי של רוני מיילי כלפי טהוניה באח הגדול. כלאבן מרסר נחת בהפועל ת"א, היו הכותרות בעיתונים: "כושי ענק הגיע להפועל ת"א". אזניים תצילנה...
חברים, המנדט היה רשות זמנית שקיבלו בריטניה וצרפת לארגן מחדש את החיים במזרח התיכון מחבר הלאומים. למרות שחבר הלאומים חדל מעשית להתקיים ביום שהיטלר פלש לחבל הסודטים ב-1939, המשיך המנדט הבריטי לקבל אשראי ממקור לא ברור עוד 9 שנים, בהם מנע מתושבי הארץ הזו את הזכות להתפתח, להתרחב, לרכוש קרקעות, להביא את בני משפחתם או להציל את חייהם. לא מדובר סתם בכיבוש. זו לא ירדן או סוריה או מצרים שקיבלו מנדט על ארץ ישראל, אלא אי באוקיאנוס האטלנטי שכל האינטרס שלו פה היה כלכלי: שליטה על קו צינור הנפט חיפה-כרכוך ושליטה על המעבר בתעלת סואץ. בריטניה וצרפת היו אלה שכפו על ישראל - המדינה, כן - לצאת למבצע קדש כדי להציל את התעלה מהלאמה מצרית. מבחינתם זה היה חבל ארץ, לא יותר. ולכן, המאבק מול התנועות הלאומיות משני הצדדים היה עיקש. המודיעין הבריטי - לטעמי המודיעין הטוב ביותר מאז ומעולם - המציא מחדש את עניין הביון ופשוט כפה שינויים פוליטיים בארצות שהיו תחת שליטה בריטית. רצח ארלוזורוב - שנועד באמצעות כפיית סכסוך דמים בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים, בא למנוע ניצחון דמוקרטי צפוי של הרביזיוניסטים בבחירות לסוכנות היהודית ובכך לתת לעוד פרו פשיסטים כוח להגדרה עצמית - והסזון - שהוצת באמצעות מלשינונים ששיתפו פעולה עם אנשי השררה במנדט הבריטי. אחד מהם כיהן שנים רבות כראש עיר בישראל ועל שמו נקרא אצטדיון הכדורגל הלאומי הבא - היו דרכים חכמות מאוד ליצור מלחמת אזרחים שתעכב את הליכוד הלאומי שממנו נוצרות מדינות. האינטיליג'נס הבריטי פעל בדרכים דומות גם בהודו ובגללו הודו ופקיסטן הן שתי מדינות נפרדות. מהטמה גנדי נרצח. לי ברור מי עמד מאחרי הרצח.
מי שהבין מה ומי עומדים מאחרי המזימה הזו נלחם נגדה ומי שהבין אותה מאוחר מדי, הצטרף. צריך להבין שאותם "פורעי חוק" היו אנשים שאו שנחלצו ממחנות המוות, או שאיבדו שם את רוב בני משפחתם או אהובותיהם. מבחינתם, הבריטים לא היו אויבים של הנאצים, אלא משתפי פעולה ברצח העם היהודי. ולכן, לשפוט את מעשיהם או תגובותיהם או ההתמצאות שלהם בשדה הקרב ובטוהר הנשק זה כל כך 2013 וממש לא 1945.
עובדה, הש"י שהפך למוסד גייס לשורותיו רבים מאנשי הלח"י (ביניהם אבא שלי) בגלל יעילותם החשאית והמחוייבות הבלתי רגילה שלהם. חיסול מדענים גרמנים או סובייטים, החרמת מאגרי אורניום או חיסול פושעים נאצים יכולים להיחשב אצל יפי הנפש כ"פריעת חוק", אבל עבור שארית הפליטה זו היתה פעולת הגנה על ישראל ועל שארית העם היהודי. מי שלא הצליח להכיל בתוכו את עוצמת רצח העם היהודי, לא יצליח להבין לעולם את התנהגות ניצוליו שלוש שנים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. שלוש שנים, בדיוק הזמן שעבר מאז הגול של ערן זהבי בטדי...

כל מה שאני מנסה לומר, זה שהשימוש במינוח "כנופיות" במסגרת התייחסות לקרבות ביפו במלחמת העצמאות, הוא לא במקומו, זה הכל. הלח"י והאצל אינם ארגוני פשיעה, גם אם עשו פשעים. זו מחתרת צבאית, לא כנופיית ליסטים ושודדים. זה הכל.

אתה לא צודק. אם איזה אתר של "הפלסטינים לא קיימים" או כל אתר אזוטרי בסגנון, עם אג'נדה ברורה, היה מפרסם על איזה קבר המוני של יהודים, זה היה מדליק אצלי את אותה נורה של לחפש קודם כל להפריך את זה.

זאת השיטה שלי והיא עובדת כמו שעון. לפעמים מתברר שהדברים לא מצוצים מהאצבע. אבל יש מספיק אתרים שמבוססים על סתירת דברים, כמו snopes, הבלוג של בן גולדאקר, ועוד. בעולם ש 99% מהשטויות שמפורסמות בפייסבוק הן בין שקר לבין עיוות קשה של המציאות, הדרך היחידה לשמור על קשר למציאות היא להיות סקפטי.

ארוך מידי, אבל היה נחמד אם המשתמש הדגול אנונימי היה קורא את זה ומגיב גם באריכות.

אנונימי זה הגאון שטען פה בתוקף משך כמה שנים שרוביניו שחקן יותר טוב ממסי?

אני באמת לא מבין על מה המהומה.
מלחמת השיחרור היתה מלחמה עקובה מדם. נהרגו בה כ-6,000 איש מהצד היהודי, וכ-8,000 מהצד הערבי, מהם כ-3,000 פלסטינים.
מכיוון שמרבית הקרבות לא התנהלו בין צבאות סדירים ומסודרים, התופעה של קברי אחים היתה שכיחה בשני הצדדים.
עד היום קבורים עדיין חללים יהודים בקברי אחים בבתי הקברות מתקופת תש"ח.
לו היה מדובר בקבר המוני של חללים ערבים אותו כרו יהודים, חוליות רצח וכו' בסגנון האיינזצגרופן, זה היה נורא ומתועב.
אבל לא זה המצב. אלו קברי חללים אותם כרו הערבים עבור הנפגעים שלהם במלחמה, ביניהם, אכן, גם אזרחים.
להזכירכם, גם בצד היהודי נפלו לא מעט אזרחים במלחמה ההיא, הקשה במלחמות ישראל, וכפי שיפו הופצצה, גם על תל אביב הוטלו פצצות על ידי הצבא המצרי.
כפי שנאמר בצדק, לא נכון לשפוט את אירועי 1948 כאילו התרחשו ב-2013.

עפר דגמי לעולם, בוא נשים דברים על השולחן, אתה עיתונאי מכובד אך הבנתך בהיסטוריה מעטה ביותר. מה שכתבת זה לא יותר מאוסף של שטויות. אולי יותר נכון לומר אוסף של דברי תעמולה ודמגוגיה. דמגוגיה לאומנית. אם זה לא היה פורום שנקרא "מועצת הפועלים" ויש בו את סמל הפטיש והמגל, גם לא הייתי טורח להגיב לך.
ציטוט: "הסזון פרץ לאחר שהלח"י חיסל את הלורד מוין ולא כפי שנכתב". עובדה: היו כמה תקופות של "סזון", אפילו 4 ליתר דיוק. המפורסמות ביניהם: - "הסזון הגדול"(1945- 1944) שהחל לאחר רצח הלורד מויין ו"הסזון הקטן" (1948- 1947).
ציטוט: "בסזון לא פירקו אנשי ההגנה והפלמ"ח ידיים ורגליים". עובדות: אני לא אקח בחשבון את העדויות בעל-פה ששמעתי מאת אנשים שחיו בתקופה והעידו על מעשים שכאלה אלא אזכיר את המקרה של יעקב תבין, ראש שירות הידיעות של האצ"ל, בתקופת ה"סזון" נחטף בידי ה"הגנה", ונחקר ארוכות תוך שימוש בעינויים קשים. שישה חודשים היה עצור בידי ה"הגנה". מקרה זה גרם לד"ר חיים וייצמן – שהיה ראש הסוכנות היהודית דאז להתערב ולהפסיק את עניין החטיפות. מכל מקום זו אכן לא היתה הדרך היחידה בה פעלו בתקופת ה"סזון", נכללו גם אמצעים כמו: פיטורין ממקומות עבודה והרחקה מבתי-ספר של ילדי ארגוני "הפורשים", גירוש ממקום מגורים ועוד.
ציטוט: "כידוע לכם פעילות מחתרתית עולה כסף. כאשר "מחתרת" אחת מקבלת תמיכה ציבורית וכספית מהממסד, מבקשות שאר המחתרות להשתתף בהקצבה ומשאין כזו, הן נוטלים אותן בעצמן". עובדה: כאשר את לא מקבל עליך את מרות הממסד אז אתה עבריין. במיוחד אם אתה עוסק בפעילות טרור במהלך מלחמת העולם (הסזון הקטן) כנגד הבריטים ומסכן את האינטרס החשוב ביותר בתקופה ההיא: הניצחון על גרמניה הנאצית!
ציטוט: "מעשי השוד בסניפים בהם הסתובבו כספים ששימשו לביסוס שלטון המנדט המשוקץ". עובדה: הלח"י ניסו לשדוד ב-9 בינואר 1942 את המשביר המרכזי בת"א. הקהל שהיה במקום פתח במרדף אחרי השודדים. אחד מהם, שנמלט לסמטאות נוה צדק, נתפס על ידי שוטרים בריטים. השני נמלט אל תוך המחסן של קולנוע עדן. שנים מן הרודפים היהודים קראו אליו לצאת והוא ירה עליהם והרגם.
ציטוט: " הטיפשות והנמהרות של רבין ושל חטיבת הראל בעניין אלטלנה רק העצימה מיתוס לפיו הצדדים לא הסתדרו". עובדות: בן-גוריון כראש הממשלה (!) חשש מהפרת תנאי ההפוגה הראשונה במלחמת 1948 (ההפוגה הוכרזה על ידי האו"ם) שאחד מתנאיה היה איסור הבאת לוחמים וציוד לחימה לא"י. לכן ניתנה לאלטלנה הוראה לא להתקדם אל עבר חופי הארץ ולחכות להוראות. בגין שהיה על הספינה לא הקשיב (שוב) להוראות הממשל והאנייה המשיכה אל מול חופי כפר ויתקין והחלה לפרוק מטענה ללא תיאום עם הממשלה. במקום החלו התכתשויות ועל כן בגין בחר לעלות על סיפונה ולהפליג לתל אביב . בן גוריון החליט למנוע הורדת מטענה של האנייה לטובת אנשי האצ"ל (אני לא צריך להוסיף מילים מה זה אומר שיש ראש ממשלה חדש והוא צריך להוכיח מנהיגות ובאותו זמן היריב הפוליטי מצפצף על הוראותיך) והוא זה שהורה לירות 5 פגזים אל עבר האנייה. מי שקיבל את ההוראה ופקד על רבין לעשות כן היה האלוף יגאל ידין. מה לכל זה ו"לטיפשות" של רבין ??? בסיומה של פרשת אלטלנה, 16 מאנשי האצ"ל נהרגו, 6 בקרבות כפר סירקין ו-10 נפלו בתל אביב. צה"ל איבד 3 לוחמים, 2 בכפר סירקין ואחד בתל אביב. כל זה אולי היה יכול להימנע כנראה אם לא "הטיפשות והנמהרות" של בגין ??? ...
ציטוט: "רצח ארלוזורוב - שנועד באמצעות כפיית סכסוך דמים בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים, בא למנוע ניצחון דמוקרטי צפוי של הרביזיוניסטים בבחירות לסוכנות היהודית". עובדות: רצח ארלוזורוב קרה בתקופת שי של מתח בין הזרמים השונים בתנועה הציונית וביישוב העברי. הסכסוכים נסובו על שאלת יחסי העבודה בישוב והניסיונות של הרביזיוניסטים לשבור את כוחה של "ההסתדרות" בתחום זה , הסכם ההעברה עם גרמניה, ולבסוף - רצח ארלוזורוב. הסכם ההעברה' היה ביטוי אחר לאחריות הלאומית, ולא רק המעמדית, אותה נטלה על עצמה תנועת הפועלים. ב'הסכם ההעברה', אותו חתם, חיים ארלוזורוב, נועד לטפל בארגון עליית יהודי גרמניה ובאפשרות להציל, ולו חלק מהונם, באמצעות הסכם לקניית סחורות חלופיות מגרמניה הנאצית. מהלך זה גרר אחריו ביקורת קשה מצד התנועה הרביזיוניסטית כלפי מפא"י ובאופן אישי כלפי חיים ארלוזורוב. בשיאן של ההתקפות הללו, ב- 16 ביוני 1933, נרצח חיים ארלוזורוב על חוף ימה של ת"א. רצח זה חידד את מצב היריבות בין מפא"י לתנועה הרביזיוניסטית בארץ. רבים מאנשי מפא"י ראו בהתקפות האישיות על ארלוזורוב, ובראשן אלו שנוהלו על-ידי חברי 'ברית הבריונים', את המקור והמניע לרצח זה. לכל זה אין עניין ושום קשר לכך שבקונגרס הציוני ה- 18, שהתכנס בשנת 1933 הוכרע למעשה מאבק הכוחות בתנועה הציונית בניצחון תנועת הפועלים. ניצחון זה הושג בעיקר אחרי מאבק ההסברה שניהלו הצדדים בעיקר בפולין, בה התרכז עיקר כוחה האלקטורלי של התנועה הרביזיוניסטית. דוד בן-גוריון יצא למסע הסברה נרחב בפולין בחורף 1933, שהניב בסופו תמיכה נרחבת ב'ליגה למען ארץ ישראל העובדת', שהיתה רשימתו של בן-גוריון. בקונגרס הגיע מספר תומכי התנועה קרוב למחצית מכלל הקולות (45%). התנועה הרביזיוניסטית זכתה בשליש ממספר הקולות הזה.
ציטוט: "הסזון - שהוצת באמצעות מלשינונים ששיתפו פעולה עם אנשי השררה במנדט הבריטי. אחד מהם כיהן שנים רבות כראש עיר בישראל ועל שמו נקרא אצטדיון הכדורגל הלאומי הבא - היו דרכים חכמות מאוד ליצור מלחמת אזרחים שתעכב את הליכוד הלאומי שממנו נוצרות מדינות". עובדות: בין ראשי ה"הגנה" שמונו לנהל את ה"סזון" היו: יגאל אלון, שמעון אבידן, משה דיין, ישראל גלילי, משה סנה, יעקב דורי, אליהו גולומב וכן גם טדי קולק. האנשים האלה גם אחראים מרכזיים לכינונה של מדינת ישראל. אותה מדינה שתעבור בתהליך דמוקרטי לידיהם של ארגוני הפורשים שיהפכו אותם לפי רוחם למדינה לאומנית. ובקשר למלחמת אזרחים, הרשה לי לרשום מטאפורה ספורטיבית כמו שאתה נוהג להשתמש: הסיכוי של ארגוני הפורשים לעמוד במלחמת אזרחים באותה עת למול ההגנה והפלמ"ח דומה לסיכוי של נבחרת ישראל לזכות במונדיאל 2016. זה פשוט מגוחך לעלות אפילו טענה כזאת.
ציטוט: "הבריטים לא היו אויבים של הנאצים, אלא משתפי פעולה ברצח העם היהודי. ולכן, לשפוט את מעשיהם או תגובותיהם או ההתמצאות שלהם בשדה הקרב ובטוהר הנשק זה כל כך 2013 וממש לא 1945". עובדה: פה אפילו אתה לא ראוי לתגובה אבל אני חייב. דווקא בפרספקטיבה של 2013, כל עניין המרד בבריטים במהלך מלחמת העולם ה-2 (הסזון הקטן) ולאחריה בטענה שהשתתפו ברצח העם היהודי מעלה גיחוך. בוא נתעלם מהעובדה שעד שגרמניה פלשה לרוסיה (יוני 1941), הבריטים היו האומה היחידה בעולם שנלחמה בנאצים (וביפנים) ורק לאחר שהיפנים הפציצו את פרל-הרבור (דצמבר 1941) האמריקנים נכנסו למלחמה. רק באמצע שנת 1943 החל המפנה במלחמה לטובת 'בנות הברית'. לטעון נגד הבריטים שהם משתפי פעולה ברצח העם היהודי זה יותר מגוחך מלהאשים את האמריקאים באותה טענה. הטענה נגד האמריקאים היתה נפוצה וידועה (לא הפציצו את אושוויץ והמסילות המוליכות אליה) אך גם טענה זאת נפסלה על ידי חוקר השואה הבכיר ביותר (ממוסד יד ושם) יהודה באוואר.
http://www.haaretz.co.il/magazine/histo ... /1.1850532
ציטוט: "חיסול מדענים גרמנים או סובייטים, החרמת מאגרי אורניום או חיסול פושעים נאצים יכולים להיחשב אצל יפי הנפש כ"פריעת חוק", אבל עבור שארית הפליטה זו היתה פעולת הגנה על ישראל ועל שארית העם היהודי". עובדות: אפילו רונן ברגמן היה אומר שאתה לוקה בתסביך של סיפורי "אלף לילה ולילה". חיסול פושעים נאצים??? מרבית הפושעים הנאצים הבכירים או שנהרגו בקרבות או שנשפטו לאחר המלחמה או שאומצו על ידי מדינות שונות בעולם (כולל רוסיה ואמריקה אם היו צריכות את שירותם בנושאים שונים) או שנמלו לדרום-אמריקה. אם היו כ"כ הרבה מקרים של חיסולים– מי כמו הישראלים בחלוף הזמן היה גאים להתפאר ולספר בכדי להרים את הזקפה הלאומית. אבל העובדות מספרות שפרט לתפיסת אייכמן ורציחתו של הרברטס צוקורס (התליין מריגה) בשנת 1965, שירותי הביון הישראלים לא חשפו עוד מבצעים כאלה שאתה מזכיר. גם ההגדרה למי הוא פושע נאצי התרחבה עם השנים, למשל היימאר שאכט – "הבנקאי של היטלר" – הגיע לארץ בשנת בטיסת מעבר (קונקשיין) בשנת 1951, לאחר שנשפט בגרמניה בתום המלחמה וסיים את תקופת מאסרו. אין ספק שהיום הוא לא היה ממשיך בטיסת מעבר מישראל לשום מקום...
לסיכום, אני חוזר לנושא הדיון המקורי ולא חוזר בי מהטענה שמעורבותה של "כנופיית שטרן" בכיבוש יפו, מעלה עבורי סימני שאלה, אף שאיני יודע פרטים מדויקים על מה שקרה ביפו בשנת 1948.

העובדות הן גם שגילי הבקיע את שער השיוויון נגד נתניה כששעון המשחק עמד על 94:51, זה הפריע לו?