פורום השדים האדומים

הגזמת קצת עם "מכת מוות", אבל אין ספק שזה פוגע בהפועל. העניין הוא שחוץ ממלחמות בפורום ואמירות של הכרוז אחרי משחקים אף אחד בתוך הקהילה שלנו לא ניהל דיון ציבורי אמיתי לגבי הנושא, בו יש שני צדדים שלשניהם יש זכות להגיב ולהביע את דעתם. הרי הדרך הנוכחית רק מחזקת את ההתנגדות אצל אלו ששרים, כי האיסור לשיר נתפס על ידיהם כאיסור של "הממסד", ורק מחזק את הרצון שלהם לשיר. אם רוצים לשכנע את הבלתי משוכנעים צריך למצוא טיעון יותר טוב מזה שמקבלים על השיר הזה קנסות, כי לאורך זמן הוא לא יחזיק מעמד. שוב, אני אישית חושב שחשוב מאוד לנהל דיון ציבורי על היחס שלנו למכבי, שזו מהות העניין הרבה יותר מאשר המילה שואה או נאצי. במקום זה אנחנו מתעסקים בפיפי קקה של "נו נו נו, אמרת מילה כזאת ולא מילה אחרת".

א. התנהל דיון, באסיפת העמותה, הצביעו נגד השירים
ב, פיפי קקה? אין בעיה, בוא תוציא את פנקס הצ'קים ותכתוב צ'ק לטובת ההנהלה על ה"פיפי קקה".

סבבה, ומה עם העובדה שזה מפריע לגייס משקיעים?
וזה מפריע גם אם שרים את זה אחרי שהשחקנים יורדים מהפרקט…

עד שלא ננהל דיון על השנאה שלנו למכבי ועל הגבולות שלה בתוך עצמנו ולא מתוך כפייה חיצונית של קנסות, משקיעים, וכו' לא יהיה לויכוח הזה סוף לעולם. לא דיון על שירי שואה, מה שזה לא אומר, אלא על שירי נאצה בכלל מול מכבי תל אביב. בכל מקרה, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי...

גיוס משקיעים זה האמא של הגבולות של עצמנו. העמותה החליטה לשים לעצמה מטרה לגייס משקיעים, וזה פוגע בהחלטה הזאת.

ומעבר לזה, זה לא דיון על שירי נאצה למכבי. ״פאק מכבי״ ו״שתהיה שואה למכבי״ זה ממש לא יכול להיות באותו שיח…

אני בעד חופש הבטוי וכו' ,
וכמי שמכיר אותי מהיציע הייתי בין אלו ששרו את השירים הללו כמו רבים ,
לא ראיתי אז ולא רואה היום בעייה ערכית בזה.
העניין הוא אחר,
בסופו של דבר יש את טובת הקבוצה.
לקבוצה הזו יש הנהלה שנבחרה על ידנו.
אני סומך את ידי על החלטותיה במיוחד שאני חלק מהעמותה.
ברגע שהתקבלה החלטה לא לשיר את השירים הללו.
הייתה התחייבות שכזו של הקבוצה וההנהלה מול המנהלת/אגוד,
עם כל מה שכרוך בכך עלינו כאוהדים לכבד זו.
גם לי כל כך בא להוציא מגרוני את השירה האדירה כפי שהייתה באותו משחק בחצי גמר ביד אליהו ,
אבל עדיף לנו להתאפק.
כל מי שעושה אחרת מתגרה בגורל,משחק ליד האגוד/מנהלת ועלול לפגוע בקבוצה.
כרגע זה קנסות .ומה יקרה אם יחליטו להוריד נקודות.
ראצ'ו מקודם ציין את הגבולות ואלו הם .
גם ככה אני לא מקנא בהנהלה ובלחצים המופעלים עליה מכל הכיוונים,
מחד הם אוהדים שרופים כמונו מהיציע שרוצים כמה שיותר לרצות ולהשביע את רצוננו , ומצד שני יש להם אחריות לנהל קבוצה,להיות נציגה שלנו באגוד/במנהלת .
בתוך כל הניגודי אינטרסים שיש כאן לעיתים הם הולכים על "חבל דק "
אנא אל תקשו היכן שלא חייבים .
קבלו את ההחלטה גם היא בלא הסכמה ,קבלו אותה בהבנה.
העתיד של הקבוצה חשוב מהכל ,ואני מאמין שעם הקהל שלנו וההנהלה
אנחנו יכולים להגיע רחוק
רק בהצלחה לכולנו

לפתוח אשכול בפורום על אוהד הפועל או קבוצה קטנה של אוהדים ששרו משהו בלי שאף אחד שם לב , זה פשוט עלוב .

שחררו כבר , לפתוח אשכול על כל שטות ביציע זה ? מה נהיה ממכם ?

ש.ש.ל

אני אומנם לא שרתי על השואה,כי אני לא רואה סיבה בלעשות דווקא כשאין טעם לשיר.
אבל ברעיון הכללי,אני לא מתנגד לשיר
עם זאת,אתם גברים ששרקתם להם בוז והפסקתם את הביזיון.ובגלל שאתם שורקים בוז,הם עושים דווקא.מעגל אינסופי,כמו התרנגול והביצה.

עושים דווקא למי בדיוק? להפועל?
נראה כאילו אכפת להם רק מעצמם, העקשנות האינפנטילית הזאת פשוט לא מובנת לי.

לא שרקתי בוז, אני מנסה לפנות אישית לאלו ששרים בסביבתי.
בדרך כלל, אין עם מי לדבר אבל תמיד כדי לנסות.

הנהלת הפועל, עם כל הכבוד, לא יכולה ולא מצליחה להתמודד עם המלחמה של האיגוד ובתי הדין בהפועל. צא מהסרט הזה.
השנה הועמדנו לדין והוענשנו על קללות לרגב פנאן שלא עברו אל אף סעיף בתקנון.
5 דקות של קללות שכללו בעיקר "בן זונה", "משפחה של גנבים" ו"אבא מת".
מה עשו באיגוד? הענישו אותך על איזה סעיף של התפרעות או שטות כזו.
מה עשו אוהדי הפועל? האשימו אותנו שאנחנו הורסים להפועל בכוונה.
במשחק הבא במלחה לא התייחסו לרגב פנאן, למרות שהוא צריך לקבל קללות כמו בכל משחק.

מחזק כל מילה
אין לי בעיה עם השירים אבל מעדיף לא לשיר כדי לא לקבל קנסות וגם מיתוך כבוד להנהלה ולאוהדים האחרים.
בכל מיקרה אחרי המישחק או לפני המישחק מי שממש רוצה שישיר אין לי בעיה אישית עם הנושא.
צריכים להפנים שבמלחמה הזאת אין לנו סיכוי בטענות חופש הביטוי זה ממש לא יעזור.

אני חוזר על מה שנאמר כבר לפני 6 שנים. השימוש בשואה בביטויי השנאה למכבי פוגע בי. זה נאמר הרבה לפני שהיה נסיון לנצל את הקריאות הללו על ידי מי שמנסה לפגוע בנו. נכון שהקנסות מוסיפים להתנגדות לקריאות הללו אבל, בראש ובראשונה, זה פוגע בי.

יותר מכך, הניסיון להציג את השימוש בשואה כעדות לעצמאות של אוהדי הפועל תל אביב פוגע בי עוד יותר. לא השואה צריכה להיות הסמל המסחרי שלנו.

כל הניסיונות להעביר את המסר שאני, ורבים מחבריי, מתנגדים לכך, כי בעינינו זו זילות של השואה, עלו בתוהו. זה הפך לאובססיה, והיום זה כבר נעשה יותר נגד אוהדי הפועל מאשר נגד מכבי. ההצדעה במועל יד כלפי אוהדי הפועל מוכיחה זאת יותר מכל.

ולכן, אין להשוות בין השימוש בשואה לבין כל הקריאות האחרות. עם כל התיעוב שאני חש כלפי האופן שבו מנסים לפגוע ברגב פנאן, אלו שני ממדים שונים. לו היה הדבר בידי, היינו נלחמים על הנושא ולא מגיעים לעסקת טעון.

נכון.
אז נשאלת השאלה למה בדיוק הוענשנו על הקללות הצודקות לרגב פנאן הכלב (אגב, הפני עצמו, לא רק בגלל האבא שלו)?
ולמה הן נפסקו?

אבל היא בכל זאת נלחמה על הזכות לכל שיר או קריאה שלא קשור לשואה, גם בבית הדין וגם מול איומי המשטרה. גם אם אנחנו בכל זאת נענשים. זה לא שבעקבות העונש על הקריאות לרגב פנאן היא החליטה שעכשיו גם זה אסור (למרות שהיא יכולה לבקש להימנע מזה ובצדק מבחינתה). ואם היו קריאות נגד רגב פנאן במלחה או בגלבוע אני בטוח שההנהלה הייתה שוב מנסה להגן על האוהדים שהיו קוראים את אותן קריאות.
מה אמרו אוהדי הפועל מסוימים זה לא רלוונטי וחבל להסיט את הדיון לשם, כי תמיד יהיו אוהדי הפועל שמה שלא יקרה תמיד יחפשו מה קבוצה מסוימת של אוהדים עשו לא בסדר ולמה הם אשמים.

---

ובמקביל, הטיעון על כך שאסור לשיר כי זה פוגע באוהדים אחרים הוא מעצבן ומרתיח. לי ולאחרים מפריע שאנשים בוחרים לעשות מהשואה טאבו שאסור לגעת בו והופכים את כל מי שחושב אחרת לחלאה לא אנושית, מישהו מתחשב בנו? לי ולאחרים מפריע לראות דגלי ישראל במשחקים של הפועל באירופה, מישהו מתחשב בנו? למה רק כשמישהו נפגע מקריאות שקשורת לשואה צריך להתחשב בו, ובכל המקרים האחרים כל אחד יכול לעשות מה שהוא רואה לנכון?
ושוב, זה לא קשור לטיעון על פגיעה בקבוצה שהוא לגיטימי, הטיעון על פגיעה באוהדים אחרים היו לפני ובמקביל.

מי שחושב שההתנגדות בקהל היא בגלל שזה פוגע בקבוצה ולא בגלל מהות השירים ומשמעות המילים הוא בדיחה
תתבגרו

וילה, נעשנו כי הממסד ניצל את כלל הדברים שעשינו לפני, והיה לו קל להוסיף את הענין הזה. מצד שני ההנהלה כבר לא עמדה בעומס התביעות והלכה על עסקת טיעון.

אין שום מניעה לקלל את האיש הזה (דרך אגב, בעיני אין לו שום משמעות וההתעסקות בו רק עוזרת לו למצב את עצמו במקום הרבה יותר גבוה ממה שניסיונו והישגיו היו מעמידים אותו ללולא ההתיחסות שלנו). עסקת הטעון יוצרת סנקציה כלפי מה שגם בעיני איננו ראוי והוא ההתעסקות במוות של אבא שלו כאשר מקללים אותו.

דרך אגב, לעניות דעתי, הטחת המוות של מוני בפני רגב, וכלל העיסוק במוות של מוני, פוגעת בענין העיקרי והוא השתקת הענין של הבנק של מוני. אם אנחנו רוצים לגרום למישהו להתחיל לחקור את הענין אז העיסוק במוות יוצר רגשות נגדנו, גם מצד מי שהם לא מכביסטים שרופים.

יובל, מאחר ודעתי אינך חשובה לך מלכתחילה, אני מבין שאין לנו בסיס לדיון, ולכן ברור, כפי שברור מזה זמן, שגישתך תנצח כי בעוד שאתה תמשיך לעשות את כל מה שאתה רוצה, לי אין כלים להביא לך לשנות את גישתך.

המשמעות ברורה, סעיף הקנסות והוצאות האבטחה והרדיוס השנה יהיה נמוך מזה של השנה הבאה. בעיני זה בטל בששים לעומת זה שיום אחד מעשי האלימות יביאו לפגיעה בנפש ולעומת זאת שהפועל ת"א תהיה מזוהה לחלוטין עם ביזוי זכר השואה.

אתה מדבר כאילו יש כאן איזו פעולה הקוראת לחקור את פרשת בנק פנאן, ואנחנו פוגעים בפעולה הזאת. אז תעשה טובה, הקללות לרגב פנאן הן הדבר היחיד שעוד מתעסק ומזכיר את מוני פנאן.
אני חושב בכלל שהפועל ת"א באופן רשמי צריכה לבקש לחקור את פרשת בנק פנאן. אני הצעתי שהקבוצה תעלה לחימום עם חולצות שמזכירות את הנושא, כמובן שהנהלה לא הסכימה.
מבחינתם צריך להתעסק בכדורסל מקצועני. הם לא מבינים כנראה שאין כאן כדורסל מקצועני והתפקיד שלנו, כל עוד יש אין כאן חוק שווה לכולם, כל עוד אין סיכוי לתחרותיות וכל עוד הענף רקוב ומושחת, אז התפקיד שלנו הוא להיות אופוזיציה נושכת למכבי. תמיד. כל הזמן. ובלי קלישאות כמו"צריך לבחור את המלחמות שלנו". צריך להילחם במכבי כל הזמן. זה יותר חשוב מכל משחק בליגה ובענף הלא רלוונטי הזה.
בשביל קבוצות שרוצות לשחק כדורסל מקצועני בתנאים הקיימים, יש את חולון וירושלים.

וילה, חלק גדול מההצלחה שלנו נובע מכך שההנהלה התעסקה קודם כל בבניית העמותה, גיוס משאבים והצלחה על הפרקט. מאבקים ציבוריים נוהלו בכפוף לתנאים אלו ונבחרו בקפידה.

אנחנו כקהל יכולים לעשות מעבר לכך. ולכן, בהקשר של מוני, היה ראוי שבכל משחק יהיה שלט גדול "איפה הכסף של מוני?" או משהו כזה. למיטב שיפוטי זה הרבה יותר אפקטיבי שמשהו יזוז מהתעסקות במוות.

אם תשים כזה שלט, אף אחד לא יתייחס אלייך. תעשה לי טובה.
רוצה הוכחה?
נגד גלבוע משחק ראשון קיללו במחצית את רגב פנאן וקיבלת המון כותרות. היינו יכולים, ההנהלה בעיקר, למנף את זה לכיוון הדרישה לחקור את בנק פנאן ולדרוש שכל שופט שיוכח שהשקיע אצל מנהל מכבי ת"א, יושהה לצמיתות.
נגד גלבוע במלחה לא היו קללות והיה בדיוק את השלט עליו דיברת.
מישהו שמע עליו? מישהו דיבר על זה?

הקבוצה היא זו שצריכה לדרוש לחקור את פרשת פנאן. באופן רשמי. לעשות להם את המוות.
ועל איזו הצלחה אתה מדבר? הכל שקר.
נכון, הייתה עונה מרגשת וכייפית, אבל כל עוד הענף מושחת, כל עוד החוקים הם לטובת מכבי וכל עוד אין כאן שום סיכוי לתחרות, אז אנחנו רק כלי במשחק של מכבי.
יותר מזה, השנה תרמנו למכבי יותר מאי פעם. יש עניין, יש קהל, יש דרבי. יש ליגה (עלק). אפשר להמשיך בשחיתות עוד 30 שנה.
אז המטרה של הפועל היא קודם כל לשנות את החוקים ולהילחם בכל המלחמות נגד השחיתות של מכבי. זה יותר חשוב מכל ניצחון במלחה ומכל דרבי.

ואני חושב שחוסר הבגרות דווקא חל על מי שחושב שהקללה נאצי או איחולי שואה גרועים יותר מלאחל למישהו להשרף חי או לקבל סרטן בראש, רק כי הם נכללים בתוך איזה טאבו מיסטי ולא ברור. הרי הזעזוע העמוק מ"שתהיה שואה למכבי" לא נובע מהשימוש במילה שואה (שהוא מושג מדובר בכל בית ישראלי, כולל בדיחות שואה רבות מאוד), אלא מערבוב שני הסמלים הכי ישראליים יחדיו - מכבי ושואה, וההנגדה של שניהם.

וילה, הפוך. בגלבוע יצרת סימפטיה למשפחת פנאן אצל האדם הממוצע כי הוא לא מוכן לקבל הטחת מוות של אבא בפני בן. מתנגדי חקירת פנאן רק קיבלו חיזוק ואיש לא יכול היה למנף את זה. ההפך.

שלט אחד במשחק אחד לא עושה כלום. אם כל שבוע היו רואים שלט כזה, אולי זה היה משפיע. כי יש סיכוי לקבלת תמיכה במשהו שאיננו מתלהם ושרואים שיש בו התמדה. כמובן שחשוב לגייס גם אנשי תקשורת שיהפכו את זה למלחמה הפרטית שלהם. יש בהם שאוהבים להיות מזוהים עם מאבקים כאלו. יש לאתר אותם ולעודד אותם.

לגבי הענין השני. אנחנו סיפור הצלחה. העונה הזאת היא רק צעד אחד בדרך. לאורכה לא עשינו קיצורי דרך והתקדמנו בהדרגה. לא בקבוצת מחאה אלא כקבוצה שמחפשת הישגים ספורטיביים ומוכנה להילחם על חסמים קונקרטיים שמונעים את זה ממנה. הדרך האבולוציונית הזאת היא אפשרית כי היא יוצרת, בהתמדה, בסיס תמיכה גדול יותר.

לו היינו עוסקים במחאה במקום הספורט לא היינו היום בליגת העל ואני בספק אם העמותה עוד היתה מתקיימת.

אני בטוח שנשיג את מירב המטרות שלנו, מה שמחייב השגת עוד ועוד שינויים באופו שבו מנוהל הכדורסל, אם נמשיך בתפיסת העולם שבה נוהלה העמותה עד עכשיו.

קרספו, אנחנו חלוקים בגישה לנושא מלכתחילה. בעינייך תפקידה של הפועל תל אביב הוא קודם כל לפגוע במנגנוני השליטה של מכבי ולהפריע לה להנחיל את המונופול בכל דרך אפשרית. קבוצת הכדורסל של הפועל תל אביב היא רק עניין משני עבורך.
בעיניי, ובעיניי אנשי ההנהלה האחרים הפועל תל אביב היא קודם כל קבוצת כדורסל שצריכה לשחק ולנצח ולהתקדם כמועדון. המאבק במכבי ושליטתה יבוא בדרך, צעד אחר צעד, אבל רק תוך חיזוק עצמתה של הקבוצה ולא על ידי ערעור מעמדה כמו פעולות שחלק מאוהדי הקבוצה עושים.
הרצון שלך להאבק במכבי הוא בהחלט ראוי וצריך להיעשות - אבל לא על הגב של הפועל ולא על חשבון היכולת לעשות פה קבוצה תחרותית ולבנות מועדון. בסופו של דבר המטרה תושג רק אם תהיה הפועל תל אביב חזקה ואיתנה מספיק וכשלא נצטרך להתעסק בהגנה על עצמנו כל הזמן נוכל לבוא ולתקוף אחרים (ובוא אני אחסוך לך - יש לי המון דוגמאות מהשנה האחרונה עם דברים שיכלו לבוא וללכלך עלינו שעיתונאים, איגוד וכו' העדיפו להתעלם על אף מה שאנחנו חושבים כל הזמן).

ודבר אחרון, הגיע הזמן לפוצץ כבר את העניין של עסקת הטיעון. עסקת הטיעון לא הייתה על מקרה רגב פנאן לבד אלא על 3-4 משחקים ביחד שרגב פנאן היה בתוכם. אם לא היינו מגיעים לעסקת טיעון העונש שהייתה מקבלת הקבוצה היה גדול פי כמה ואנחנו יודעים את זה, וכמו שלמדתם להכיר את בית הדין - אשמים היינו נמצאים בכל מקרה. מי שירצה אני מוכן להראות לכם את שתי ההצעות הראשונות לעסקת טיעון שאם הן היו מתקבלות או מוחלטות על ידי הדיינים ללא עסקת טיעון, הזעקה שהייתה פה הייתה גדולה פי כמה.

קרספו, לא היה דיון באספת העמותה על שירים נגד רגב פאנן, היה דיון על שירי השואה.
נערכה הצבעה, הוחלט להתנגד וגם רמי אמר לא פעם שצריך לבחור את המלחמות שלנו, על שירי שואה לא נלחם - על שמעון כן.

כל כך קשה לך לקבל את הכרעת הרוב? כל כך קשה לוותר על שיר אחד ויחיד?
חצי עונה זה עבד יופי ויחסית נעלם, עכשיו היה דחוף להחזיר את זה?

שוב, לי אישית אין בעיה "ערכית" עם השיר הזה אבל מרגע שברור לי ששירה שלו פוגעת בהפועל - אני לא אשיר אותו.

אתם מתפלספים ומתווכחים, במקום לעשות חשבון פשוט.
זה פוגע בעמותה או לא?
לכולנו ברור שכן, הרי אנחנו מקבלים על זה קנסות כספיים.

שוב, או שתפסיקו לשיר את השיר הזה, או שכל מי ששר יזדהה בפני רמי והועד המנהל, וישלוף את פנקס הצ'קים.
למה אני צריך לממן את הרצון שלכם להיות מגניבים ואנרכיסטים?

עושים דווקא שהם שורקים בוז !
כבר שנים ואני לא מגזים שנים שיש את השיר הזה ולא הייתה אף התנגדות רעשנית
עכשיו,אני לא אומר לגיטימי או לא,אבל לא קיבלנו עליו עונש ולא היה עליו שום אזכורים בתקשורת
פעם בדרבי שמענו אותו,וזהו !
אז הייתם צריכים לעשות מהומה מאיפה שהיה שקט
מאז שכול המחאה הזאת התחילה אגב,בלי או עם קשר,הפועל נראית חרא

יש עוד הבדל.
הוא הרבה יותר משמעותי.

בפורום העמותה מתקיים דיון מרתק בנושא תוך התייחסות נרחבת יחסית להשלכותיו.

כבר דנו על הקטע הזה של ״פעם לא הייתה בעיה״
גם אני פעם הייתי שר את השירים האלה עד שהתפכחתי והבנתי את המשמעות של הדבר. יש עם זה בעיה?
כנראה שככה רוב שורקי הבוז שהבינו מה פסול בשירה הזאת וכמה שהיא לא במקום... הגיוני בגדול לא?

כן בוא נשמע מר תגובת 2 מילים.
איך אני מחכה לזה!!!1

ההבדל הוא שעל נושא אחד יש טאבו מיושן, מעוות, היסטרי ואינפנטילי.