האיש שלא היה שם

oMeR1

שחר כתב:

האדום הצורר כתב:

ערכים מאוסים? בן אדם, מה אתה אוהד בהפועל? את השם שלה? את ההרגל של ללכת למגרש? למה כל כך חשוב לך מה התוצאות שלה אם אין שום משמעות לערכים שלכאורה מאחוריה?

"מה אני אוהד בהפועל"??
אני אוהד קבוצת כדורגל..אתה יודע, ירשתי את זה מאבי, אני מוריש את זה לבני ואני תמיד ארצה שהיא תצליח כמה שיותר, כמו שכל אוהד נורמלי אוהד בעולם. מאיפה נפלה עלינו הפלצנות הזו, אלוהים ישמור.

האדום הצורר

שחר, אבל למה אתה נשאר איתה כל כך הרבה שנים? זאת אומרת, באותה מידה היית יכול אחרי כמה זמן להמשך למכבי חיפה, או למכבי... מובן בעיניי שזה מבוסס על הקשר המשפחתי, אבל אני חושב שבסופו של דבר כדי להמשיך למשוך קהל וכדי שתהיה לקבוצה ולקהילה שמסביבה משמעות טיפה יותר "קשיחה", חשוב להבין ולשמר את הערכים הנוספים שעומדים מאחוריה, ושכתבתי עליהם קודם באשכול. העתיד של הפועל כקבוצה גדולה ומשמעותית בישראל גם בזמנים בהם היא לא תצליח טמון בעיניי הרבה יותר בנוכחות הערכים האלו מאשר בהתערבות של בעלים זמני כזה או אחר שיכול להחזיק אותה למספר שנים לפני שיעבור לדבר הבא שמעניין אותו. וכל זה רק מהזווית של התועלת החומרית של העניין...
מבחינה רגשית אני לא הייתי מסוגל לעמוד מול הבית של טביב ולבלות כל כך הרבה שעות בפורום שדים אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. לא הייתי מוציא על הבילוי מול כדורגל די גרוע אלפי שקלים בשנה (אם לא יותר) אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. זה אני. מובן לי שאחרים מרגישים אחרת.

el dudernio

שחר כתב:

האדום הצורר כתב:

ערכים מאוסים? בן אדם, מה אתה אוהד בהפועל? את השם שלה? את ההרגל של ללכת למגרש? למה כל כך חשוב לך מה התוצאות שלה אם אין שום משמעות לערכים שלכאורה מאחוריה?

"מה אני אוהד בהפועל"??
אני אוהד קבוצת כדורגל..אתה יודע, ירשתי את זה מאבי, אני מוריש את זה לבני ואני תמיד ארצה שהיא תצליח כמה שיותר, כמו שכל אוהד נורמלי אוהד בעולם. מאיפה נפלה עלינו הפלצנות הזו, אלוהים ישמור.

זה מה שמבדיל אותנו, והאדום הצורר "רק" מנסה לשמר את זה.
היינו ה"מקוריים" שלא קיללנו בן זונה או מוות ל... וכו' מחאנו כפיים כאשר קיללו אותנו, היינו המיוחדים שמעודדים גם במינוס 3.
אז מה אתה רוצה?????
הגדרנו את עצמינו כ"אליטה" ואחרי זה אתה מצפה שהנוער שגדל על ה"אידיאולוגיה" הזאת לא יהיה מאוהב בעצמו?

שחר

האדום הצורר כתב:

שחר, אבל למה אתה נשאר איתה כל כך הרבה שנים? זאת אומרת, באותה מידה היית יכול אחרי כמה זמן להמשך למכבי חיפה, או למכבי... מובן בעיניי שזה מבוסס על הקשר המשפחתי, אבל אני חושב שבסופו של דבר כדי להמשיך למשוך קהל וכדי שתהיה לקבוצה ולקהילה שמסביבה משמעות טיפה יותר "קשיחה", חשוב להבין ולשמר את הערכים הנוספים שעומדים מאחוריה, ושכתבתי עליהם קודם באשכול. העתיד של הפועל כקבוצה גדולה ומשמעותית בישראל גם בזמנים בהם היא לא תצליח טמון בעיניי הרבה יותר בנוכחות הערכים האלו מאשר בהתערבות של בעלים זמני כזה או אחר שיכול להחזיק אותה למספר שנים לפני שיעבור לדבר הבא שמעניין אותו. וכל זה רק מהזווית של התועלת החומרית של העניין...
מבחינה רגשית אני לא הייתי מסוגל לעמוד מול הבית של טביב ולבלות כל כך הרבה שעות בפורום שדים אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. לא הייתי מוציא על הבילוי מול כדורגל די גרוע אלפי שקלים בשנה (אם לא יותר) אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. זה אני. מובן לי שאחרים מרגישים אחרת.

הסיבה שלא מחליפים קבוצה היא אותה סיבה שבה בכל העולם לא מחליפים קבוצות, אף אחד לא בוחר לאהוד מועדון "בגלל ערכים" זה סתם שכנוע עצמי והזוי שלא ברור לי מאיפה הוא נולד. כנראה שאם הייתי נולד לבית שאוהד את מכבי חיפה, או אפילו את הנבלות חלילה, הייתי אוהד אותם. העתיד של הפועל טמון ביציבות כלכלית לפני כל דבר אחר, ערכים לא תורמים אגורה למועדון.
ההפגנות מול טביב בכלל לא קשורים לערכים. אוהדי בית"ר מפגינים מול גאיידמק וקורנפיין בגלל שהם "ערכיים"??

האדום הצורר

שחר כתב:

האדום הצורר כתב:

שחר, אבל למה אתה נשאר איתה כל כך הרבה שנים? זאת אומרת, באותה מידה היית יכול אחרי כמה זמן להמשך למכבי חיפה, או למכבי... מובן בעיניי שזה מבוסס על הקשר המשפחתי, אבל אני חושב שבסופו של דבר כדי להמשיך למשוך קהל וכדי שתהיה לקבוצה ולקהילה שמסביבה משמעות טיפה יותר "קשיחה", חשוב להבין ולשמר את הערכים הנוספים שעומדים מאחוריה, ושכתבתי עליהם קודם באשכול. העתיד של הפועל כקבוצה גדולה ומשמעותית בישראל גם בזמנים בהם היא לא תצליח טמון בעיניי הרבה יותר בנוכחות הערכים האלו מאשר בהתערבות של בעלים זמני כזה או אחר שיכול להחזיק אותה למספר שנים לפני שיעבור לדבר הבא שמעניין אותו. וכל זה רק מהזווית של התועלת החומרית של העניין...
מבחינה רגשית אני לא הייתי מסוגל לעמוד מול הבית של טביב ולבלות כל כך הרבה שעות בפורום שדים אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. לא הייתי מוציא על הבילוי מול כדורגל די גרוע אלפי שקלים בשנה (אם לא יותר) אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. זה אני. מובן לי שאחרים מרגישים אחרת.

הסיבה שלא מחליפים קבוצה היא אותה סיבה שבה בכל העולם לא מחליפים קבוצות, אף אחד לא בוחר לאהוד מועדון "בגלל ערכים" זה סתם שכנוע עצמי והזוי שלא ברור לי מאיפה הוא נולד. כנראה שאם הייתי נולד לבית שאוהד את מכבי חיפה, או אפילו את הנבלות חלילה, הייתי אוהד אותם. העתיד של הפועל טמון ביציבות כלכלית לפני כל דבר אחר, ערכים לא תורמים אגורה למועדון.
ההפגנות מול טביב בכלל לא קשורים לערכים. אוהדי בית"ר מפגינים מול גאיידמק וקורנפיין בגלל שהם "ערכיים"??

חד משמעית, אוהדי בית"ר מפגינים מול גאידמק מסיבות ערכיות, גם אם הערכים האלו פסולים בעיניי. כנ"ל לגבי ההפגנות שלנו מול טביב. חוץ מזה, בכל העולם יש לפחות קבוצה אחת או שתיים בכל מדינה שמייצגות מערך אמונות של הקהל שעומד מאחוריהן. הן בדרך כלל קבוצות עם אוהדים שממשיכים ללוות את הקבוצה בכל מקום ובכל מיקום שלה בטבלה, כי הקשר שלהם אליה משקף להם מערך אמונות שלם.

chimpfive

וואו ״היית שם״ גם אני, לא הייתי שם משום סיבה ״ערכית״ מסיבה של ניהול הרסני במכוון, כושל ומבוסס על שוד.

chimpfive

זה אני או שערכת את ההודעה שלך? אז לא ״היית שם״ ?

שחר

האדום הצורר כתב:

שחר כתב:

האדום הצורר כתב:

שחר, אבל למה אתה נשאר איתה כל כך הרבה שנים? זאת אומרת, באותה מידה היית יכול אחרי כמה זמן להמשך למכבי חיפה, או למכבי... מובן בעיניי שזה מבוסס על הקשר המשפחתי, אבל אני חושב שבסופו של דבר כדי להמשיך למשוך קהל וכדי שתהיה לקבוצה ולקהילה שמסביבה משמעות טיפה יותר "קשיחה", חשוב להבין ולשמר את הערכים הנוספים שעומדים מאחוריה, ושכתבתי עליהם קודם באשכול. העתיד של הפועל כקבוצה גדולה ומשמעותית בישראל גם בזמנים בהם היא לא תצליח טמון בעיניי הרבה יותר בנוכחות הערכים האלו מאשר בהתערבות של בעלים זמני כזה או אחר שיכול להחזיק אותה למספר שנים לפני שיעבור לדבר הבא שמעניין אותו. וכל זה רק מהזווית של התועלת החומרית של העניין...
מבחינה רגשית אני לא הייתי מסוגל לעמוד מול הבית של טביב ולבלות כל כך הרבה שעות בפורום שדים אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. לא הייתי מוציא על הבילוי מול כדורגל די גרוע אלפי שקלים בשנה (אם לא יותר) אם זאת הייתה רק קבוצת כדורגל. זה אני. מובן לי שאחרים מרגישים אחרת.

הסיבה שלא מחליפים קבוצה היא אותה סיבה שבה בכל העולם לא מחליפים קבוצות, אף אחד לא בוחר לאהוד מועדון "בגלל ערכים" זה סתם שכנוע עצמי והזוי שלא ברור לי מאיפה הוא נולד. כנראה שאם הייתי נולד לבית שאוהד את מכבי חיפה, או אפילו את הנבלות חלילה, הייתי אוהד אותם. העתיד של הפועל טמון ביציבות כלכלית לפני כל דבר אחר, ערכים לא תורמים אגורה למועדון.
ההפגנות מול טביב בכלל לא קשורים לערכים. אוהדי בית"ר מפגינים מול גאיידמק וקורנפיין בגלל שהם "ערכיים"??

חד משמעית, אוהדי בית"ר מפגינים מול גאידמק מסיבות ערכיות, גם אם הערכים האלו פסולים בעיניי. כנ"ל לגבי ההפגנות שלנו מול טביב. תאמין לי, אני יודע, הייתי שם.

קודם כל מגיע לך תג של "גבר גבר" כי היית בהפגנות..
הייתי בלא מעט הפגנות ובעוד כל מיני מקומות שקשורים למחאה בלי להיות ערכי, אלא רק כדי לגרש את החלאה הזה שרצה להרוס את המועדון שאני אוהד ולמנוע ממנו להגיע להשגים שאני שואף.

האדום הצורר

chimpfive כתב:

זה אני או שערכת את ההודעה שלך? אז לא ״היית שם״ ?

ערכתי כי זה באמת לא רלוונטי אם הייתי שם או לא... לצערי שניכם הספקתם לצטט אותי

19

הוא נשאר עם הקבוצה כי הוא אוהב אותה, כמו שהוא עם אשתו כי הוא אוהב אותה. לא כי היא עונה על צ'ק ליסט מוכן מראש.

האדום הצורר

מה זה אוהב אותה? למה הוא אוהב אותה? מתוך הרגל? זה לא מספיק בעיניי כדי ליצור בסיס חזק של אוהדים שיישאר עם הקבוצה בכל מצב.

19

לא, פשוט כי הוא אוהב, בלי לסמן וויים על תכונות שהוא החליט מראש שהוא מחפש. ככה זה.

האדום הצורר

אין דבר כזה. במיוחד לא כשאנחנו מנסים להגדיר זהות של משהו, ולכן אנחנו בכלל מנהלים את הדיון הזה. האמירה לפיה אין הבדל בין שני הקולקטיבים, שלנו ושל מכבי, חוץ מ"הורשת אהדה" כלשהי, היא מקוממת בעיניי. זה לא עניין של צ'ק ליסט, אבל לכל אחד מאיתנו יש סיבות למה הוא נמשך למישהי אחת ולא למישהי אחרת. אם הוא לא ינתח אותן הוא עלול להתקע עם אישה/גבר שבכלל לא מתאימים לו. במקרה שלנו, אם לא ננתח את מרכיבי הזהות שלנו כקהל נשאר עם מוצרי פלסטיק של פטיש ומגל ועם שם חסר משמעות: "הפועל תל אביב". מבחינתי זה לא מספיק, ואני באמת לא מבין למה אנשים מוציאים כל כך הרבה זמן ואנרגיה על ציור ועל כמה אותיות אם אין מאחוריהם יותר מכמה אנשים שהם מכירים.

אוגוסטוס היל

עם כל זה שאני מסכים בגדול שהישגים זו המטרה הראשונה של מועדון ספורט, להגיד שהמטרה היא רק הישגים זה כמו שארגון עסקי יצהיר שמטרתו היא רק להרוויח כסף.
כלומר, זה בהחלט נכון אבל זה לא מספיק להחזיק מערכת חיה ונושמת לאורך זמן (יש הרבה ספרות בנושא, אגב). זה בא לידי ביטוי בעיקר בעתות משבר שהרבה ארגונים ללא זהות מתחילים לירות לכל הכיוונים, ללא דרך וקו מנחה ופשוט מתרסקים.
אז גם מתוך הסתכלות הישגית נטו, זהות היא רכיב חשוב, בוודאי כשמדובר בחיבור שהוא רגשי כל כך כמו בכדורגל.
מענין להסתכל על ההסטוריה של בניית הזהות (הנתפספ או האמיתית, או איך שלא תקראו לזה), אבל לדעתי הזהות היא לא לגמרי מדומיינת ויחד עם זאת היא גם לא מונוליטית.
האמת היא שזה לא כל כך חשוב מאיפה היא באה והאם היא "אמיתית" או לא (מה זה בכלל זהות אמיתית?).
אפשר להתייחס לדיבורים הערכיים בזלזול עד מחר, אבל נדמה לי שללא הבידול הערכי (הנתפס) שלנו, היינו במקום אחר היום.
הרבה פחות טוב.

19

קבוצת כדורגל באדום עם השם הפועל תל אביב. לי זה מספיק.
אין מכנה משותף ביני לבין אחרים שאוהבים אותה, אין לי רצון שיהיה, ומי שיכפה עלי הולך מאד להתאכזב.

ואם כבר מישהו מציב תנאים ובסכנה לעזוב, זה אתה, לא שחר.

האדום הצורר

אז קבוצה שקהל האוהדים שלה יצעק "מוות לערבים", או סתם ינהם לערבים ושחורים באופן קבוע, וישחקו אצלה אבי נמני בקישור ושורה אובארוב בשער, אבל תשחק באדום ויקראו לה הפועל תל אביב, תהיה הקבוצה שלך? כי שלי היא לא תהיה.

19

היא תמיד תהיה שלי.

אדום נחמד

19 כתב:

היא תמיד תהיה שלי.

אז אתה מסכים עם בלאד שהפועל כדורסל לא קיימת?

האדום הצורר

אני חייב לשאול שוב, מה שלך? השם הפועל תל אביב? איזו משמעות יש לו אם לא האנשים שמאחוריו? אתה אוהד שם וצבע?

19

מה?
הפועל תל אביב תמיד תהיה הקבוצה שלי, גם אם הקהל ישיר שירים שלא נראים לי ושרן ייני יהיה הקפטן.

מה הקשר לאידיוט שאוהד חתימה ברשם העמותות?

19

כן, בדיוק, שם וצבע.
לא איזה ערכים שהמצאתם לעצמכם. שעדיין אף אחד לא יודע מה הם.
אבל זה כל כך לא רלוונטי ולא מחייב אף אחד. שאני אפילו לא טורח לברר מה הם.

אדום נחמד

19 כתב:

מה הקשר לאידיוט שאוהד חתימה ברשם העמותות?

דיברת אלי?

האדום הצורר

דווקא הדוגמא של אדום נחמד נכונה. היו לך שתי קבוצות, הפועל אוסישקין והפועל תל אביב, שתיהן באדום. למה בחרת ללוות את הפועל אוסישקין, למרות שהשם שלה הוא לא הפועל תל אביב ודווקא הפועל תל אביב פעילה הייתה קיימת?

19

לא בגלל "ערכים", בגלל שהקבוצה השנייה התפרקה ומתה והייתה גווייה. והקהל הלך עם הקבוצה השנייה.
אם שתיהן היו חיות כמו בירושלים, לא יודע מה הייתי עושה.

19

אדום נחמד כתב:

19 כתב:

מה הקשר לאידיוט שאוהד חתימה ברשם העמותות?

דיברת אלי?

על בלאד.
שמע, אולי כדאי שלא תגיב להודעות שלי, זו פעם חמישית בערך שאתה מחפש ממה להעלב, חבל על העצבים שלך. שחרר.

אדום נחמד

19 כתב:

לא בגלל "ערכים", בגלל שהקבוצה השנייה התפרקה ומתה והייתה גווייה. והקהל הלך עם הקבוצה השנייה.
אם שתיהן היו חיות כמו בירושלים, לא יודע מה הייתי עושה.

אוסישקין היתה קיימת לפני שהפועל שאול התפרקה.. עם מי היית אז?

ואתה דווקא מוכיח את הנקודה
הפועל זה הקהל שלה
ואם לקהל יסתננו פאשיסטים שמקללים כושים, וקבוצה גדולה מהקהל תכנע ותקים קבוצה בליגה ג, אני אלך איתה, ומסתבר שגם אתה.
אז מה הויכוח בעצם?

אדום נחמד

19 כתב:

אדום נחמד כתב:

19 כתב:

מה הקשר לאידיוט שאוהד חתימה ברשם העמותות?

דיברת אלי?

על בלאד.
שמע, אולי כדאי שלא תגיב להודעות שלי, זו פעם חמישית בערך שאתה מחפש ממה להעלב, חבל על העצבים שלך. שחרר.

לא נעלבתי חביבי.
באמת לא הבנתי שהתכוונת לבלאד, ולא ידעתי אם לענות לך או לא..

האדום הצורר

אבל הקבוצה השנייה לא התפרקה, היא המשיכה לשחק בליגה השלישית מספר שנים. הרי לפי התיאוריה שלך פה היית אמור להמשיך ללוות אותה. אבל כמו שכתבת כאן, הפועל היא איפה שנמצאים האוהדים שלה, והיא מי שעומד מאחורי השם והצבע. לא השם והצבע בפני עצמו.

19

כן, כל האוהדים, לא איפה שאלה שמחזיקים באותם "ערכים" כמוני.
הצבע של החולצה שלהם זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

אדום נחמד

19 כתב:

כן, כל האוהדים, לא איפה שאלה שמחזיקים באותם "ערכים" כמוני.
הצבע של החולצה שלהם זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

לצורך העניין, עדיין היו אנשים שעכבו אחרי הפועל שאול.
יש פה אחד בפורום שטוען שתמיד היא היתה הפועל האמיתית. והיא כבר לא קיימת יותר. אז זה לא כל האוהדים.

פורום השדים האדומים

האיש שלא היה שם

מי מחובר

	עמוד 19 מתוך 20	[ 594 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 16, 17, 18, 19, 20 הבא