פורום השדים האדומים

גם הישראלים מחליפים קבוצות כל עונה-שתיים. החיבור של הקהל לשחקנים זרים הוא לא פחות מלשחקנים ישראלים, זה שקר שאתם המצאתם. הקהל מחובר לדמונטז וקרטיס לא פחות מאשר לשחקנים הישראלים. הקהל של נתניה חגג ביום ראשון עם וושינגטון כאילו הוא משחק שם מילדים א'.

אם רוצים שתהיה פה ליגה צריך תחרותיות, ולא שום דבר אחר. גם אם יהיו פה 0 זרים, הקרב האדיר לסיים במקום השלישי ולא השמיני לא יזיז לאף אחד.

והשחקן היחיד שהוא עודד מתחילת המשחק (וגם במשחק אצלנו) ובלי שום קשר לרמת המשחק שלו ומספר הדקות היה אלירן גואטה, הנתנייתי האורגינל היחיד בסגל.
גם אנחנו חגגנו אחרי הדרבי 25 עם אייברי הליצן. אפשר לחשוב ביג דיל. אחרי נצחון ששחקן עולה ליציע תמיד חוגגים איתו

הם עודדו גם את וושינגטון ובראדלי.
וכל זה מוכיח שחוץ מלכם לקהל לא באמת אכפת משחורים או לבנים, אכפת לו רק מניצחונות.

אפשר לחשוב,שזה היה בפורום אחר שרתחו בו למה אין לנו עוד,זרים.

איזה חיבור מדהים היה לנו לקבוצה אם לא היינו מביאים את רנדל וגודס, ישירות לליגה,השנייה.

יובל, העניין עמוק יותר מחיבור של שחקן זה או אחר לאוהדים. כשאני מסתכל על קבוצה מבחוץ אני רוצה לראות את עצמי בה. אין מה לעשות, אני רואה את עצמי קודם כל באנשים שחולקים אותו עולם מושגים ואת אותו מקום כמוני, ולא מתייחסים למקום בו הם נמצאים כתחנת מעבר זמנית, מה שבאופן טבעי קיים אצל רוב הזרים האמריקאים שמשחקים בישראל על תקן "אירופה".
אני יכול להתערב איתך שאחוז אוהדי הפועל שיזכור את שמות כל הישראלים ששיחקו השנה בהפועל (והקאדר של הישראלים לא השתנה מתחילת השנה) גבוה בהרבה מאחוז האנשים שיזכרו את כל הזרים שעברו השנה בקבוצה (למרות שרום גפן וגדעון ריאטי ביחד קיבלו השנה פחות דקות מהארדי).

נובמת. מה זה קשור לשביתה? מדברים פה על קביעה עקרונית לכל הקבוצות.
אם לכל הקבוצות היו רק 2 זרים, תהיה בטוח שבחיים לא היינו יורדים לליגה השניה.

אז היום אנחנו פחות מחוברים לקבוצה?
ואתה מסלף את המציאות, בתחילת העונה הציעו פה לכבול את הידיים של המאמן ולהגביל אותו במספר הזרים מעבר להגבלות של הליגה.

עוד משהו - מי זכור יותר לאוהדי ספורט ישראלים - בילי תומפסון או דורון שפע? פפי תורג'מן או נוריס קולמן? עודד קטש או אריאל מקדונלד? דורון שפר או עוד איזה זר ממכבי? יניב גרין או ניקולה בולאטוביץ'? באק ג'ונסון או ליאור ארדיטי? אין סוף לדוגמאות האלה.

מה ההבדל בין השמות הזרים לישראלים? שהשחקנים הישראלים נשארים לאורך זמן בליגה הישראלית, שיש אליהם איזשהו חיבור רגשי מתוך ההכרות איתם. כנ"ל לגבי זרים שנשארים פה שנים על גבי שנים; אבל המציאות בליגה הישראלית הלא תחרותית היא שרובם הגדול של הזרים עוזב אחרי שנה ולא משאיר שום מקום לחיבור אמיתי לאורך זמן ולא מושך התעניינות בכדורסל.

כמעט כל השחקנים הישראלים לא טובים מספיק בשביל לשחק בשום מקום אחר (בארץ יש להם שריון), לכן כל הקריירה שלהם בארץ, ולכן גם זוכרים אותם.
שחקן זר ששיחק בארץ עשור שלם, אף אחד לא שכח אותו.

אני לא חושב שיש הבדל גדול ברמת השחקנים הישראלים. לכן, הגבלה על שלושה זרים תאפשר להרבה קבוצות לצמצם פערים ממכבי.

איציק, כמה שחקנים זרים משחקים עשור בארץ? במצב בו יש ארבעה עד שישה זרים בקבוצה שעוזבים את הארץ פעם בשנה ובכל שנה צריך ללמוד שמות חדשים לחלוטין ברור שיהיה קשה ליצור זהות ואפילו יריבות במגרשים. הרי אף אחד מאיתנו לא היה שונא את אובארוב אם הוא לא היה הופך לסמל של מכבי...

בילי תומפסון או דורון שפע? בילי תומפסון
פפי תורג'מן או נוריס קולמן? נוריס קולמן
עודד קטש או אריאל מקדונלד? יתרון קטן לקטש
דורון שפר או עוד איזה זר ממכבי? תלוי איזה זר
יניב גרין או ניקולה בולאטוביץ'? נו באמת
באק ג'ונסון או ליאור ארדיטי? שווים עם יתרון קל לפנתר הוורוד

כל הניסיון הזה לחבר בין ישראלים לזהות זו חארטה.
הכל מתחיל ונגמר בתחרותיות.
איפה שיש עניין, איפה שמתחלפת אלופה, איפה שהרמה עולה עם הזמן ולא יורדת אז יש קהל
כל השאר בולשיט.

מרתק. זה לא קשור לעובדה שעכשיו מדובר על דיון עקרוני בנושא שביתה שמטרתה להחיל הגבלות לכל הקבוצות, לא מה אנחנו ספציפית במועדון שלנו מנסים לעשות.

עומר, אם אתה באמת זוכר את נוריס קולמן יותר מאת פפי זה ממש מוזר:-).
ושוב תרגיל מחשבתי - איך הפועל כדורגל הייתה מרגישה לכם עם 9 אמריקאים בהרכב ועוד 3 על הספסל שהגיעו רק העונה לקבוצה?

האמת שאף שחקן זר היום לא נשאר 10 שנים, כי מעבר לזה שרובם לא מעוניינים בכך, גם לאלו שכן אחרי 5 שנים הטבת המס מתבטלת. ואז מתברר שבעצם הם לא כאלה יותר טובים...

מבחינתי זה בכלל לא עניין של מחוברים או לא מחוברים. זה עניין שזו ליגה ישראלית, ולכן היא צריכה להיות קודם כל של ישראלים, ולהעדיף את השחקן הישראלי. בדיוק כמו שאני רוצה שבמפעלים ישראלים יעסיקו קודם כל ישראלים, ולא יעדיפו אמריקאים, רוסים או דנים על פניהם. את העדיפות לאזרחים דנים שתיתן דנמרק ואת העדיפות לרוסים שתיתן רוסיה. את העדיפות לכדורסלנים אמריקאים שתיתן ארצות הברית, לא ישראל.
אני רוצה לראות את כל אלה שכותבים בעד זרים ללא הגבלה, מה הם היו אומרים אם במקצוע שלהם השוק היה נפתח באופן חופשי לחלוטין לעובדים מבחוץ, והעובדים מבחוץ גם היו זוכים להקלות מפליגות במס. זה אבסורד.
אין שום סיבה שבחמישייה של קבוצה ישראלית, בליגה ישראלית, 80 אחוז מהשחקנים יהיו אמריקאים.

אתה רוצה לראות קבוצה גזעית, אני מעדיף לראות קבוצה הטרוגנית ובעיקר הכי טובה שאפשר מבחינה מקצועית.
הדוגמה שנתת חסרת ערך, אז בגלל חוסר מזל הייתה לנו רכבת זרים העונה, וטבעי שאוהדים יזכרו פחות את מי שהיה פה הכי מעט זמן, מה זה מייצג בדיוק? שנה שעברה כמה בכלל ידעו על אלפסי, אברמוביץ', זמיר ורוקני? בקיצור, דוגמה שלא קשורה לכלום.

יובל, יש מצב שאתה מנסה לשמור על רמת ויכוח שלא פוסלת לגמרי את הדעה של השני?
מעבר לזה, אני לא מבין מה בדיוק הטרוגני בקבוצה שבה אתה לא מכיר את השחקנים מפני שהם הגיעו הרגע ויעזבו מחר. וזה המצב לרוב בכדורסל הישראלי. חוסר זהות מוחלט עם השחקנים (מעבר למוצא שלהם).

איזה משפט מטומטם
חשבת אולי שבמקומם אפשר להביא זרים חדשים, שגם הם כמו הישנים יהיו יותר טובים מהישראלים, רק שבנוסף יש להם גם הטבת מס?

א. בעיני דעה גזענית היא פסולה, ואני לא מסתיר זאת. בוויכוח שבו לצד השני תהיה דעה שבעיני היא לא בזויה ופסולה, אני אתייחס בהתאם.
ב. אני מקווה לכמה שיותר המשכיות בקבוצה, גם בגזרת הישראלים וגם בגזרת הזרים. מה הקשר בין המשכיות לצבע העור או הדרכון של השחקנים?

מה הקשר למוצא שלהם? כתבתי פה כבר שמונים פעם שכמות הזמן שהשחקנים הישראלים נשארים בליגה היא ברובם הגדול של המקרים ארוכה בהרבה מזו של הזרים. בלתי אפשרי כמעט להתחבר מבחינה רגשית לשחקן שהגיע בבוקר לארץ ובצהריים עוזב. השחקנים הישראלים, גם אם הם משחקים בקבוצה אחרת, הם שחקנים שלמדת להכיר ולשנוא או לאהוב. יש רגשות, יש תחושות ישנות לגביהם, יש תחושת המשכיות. עם כל המגרעות של הכדורגל הישראלי, שם לפחות אתה מרגיש פחות או יותר בבית. יש לך ערן זהבים, אבי נמנים, שמעון גרשונים ושי אבוטבולים. בכדורסל הישראלי זה כבר כמעט לא קיים.

היית מצפה ששחקן שנמצא פה 5 שנים, יהיה בכל זאת משהו יוצא דופן מבחינה כלשהי לא?
ובכל זאת מתברר שתמיד מעדיפים פשוט להמשיך להמר על מישהו יותר זול.
כל הקונספט הזה של ההנחה לשחקנים זרים מעוות וצריך לבטל אותו בהקדם.
אני בטוח שאם הוא היה מבוטל כבר הייתה הרבה פחות התנגדות בקבוצות להקטנת מספר הזרים

לא, ההנחה הזאת משמעותית מאוד. אין שום סיבה להחזיק שחקן בסכום מסוים כשאפשר להביא שחקן באותה רמת שכר ולשלם לו הרבה פחות, או לחילופין לשלם אותו דבר לשחקן ברמת שכר גבוהה יותר.
הטיעון הראוי היחיד מכל הקשקשת הבכיינית (שמתובלת בגזענות דוחה) הוא לגבי ההקלה במס, שנותן תמריץ לקבוצות להשקיע כמה שיותר כסף בזרים, מה שגורם לכך שהזרים פה הרבה יותר טובים מהישראלים ולכן כל זר שווה פה מינימום 30 דקות כל משחק.

א. אפשר להתחבר יפה מאוד גם לשחקנים שמשחקים בקבוצה עונה אחת. יוטר לא היה אהוב אחרי עונה אחת? קלי לא היה אהוב אחרי עונה אחת?
ב. אם ישראלים עוברים קבוצה אחרי עונה-שתיים, אילו רגשות אתה שומר עבורם? אתה משנה את היחס אליהם לפי הקבוצה שבה הם משחקים, הם כמו שחקנים חדשים שהגיעו לליגה.

מסכים מאוד שהדיון צריך להיות על הקלת המס (לא מסכים שיהיו רק שלושה זרים, גם בלי ההטבה שחקנים זרים פרודוקטיביים יותר מישראלים).

יובל, להגיד שאנשים מתחברים לזרים כמו ישראלים זו שטות.
מכל הזרים שעברו כאן בשלוש שנים האחרונות התחברתי באמת רק ליוטר ולקלי, השאר הם אחלה, אבל אני לא יכול להגיד שבאמת התחברתי אליהם.
אמנם זה לא ריאלי בגלל הפרשי הרמות, אבל אני לא אתפלא אם סטיט רנדל, גודס או אוסברי יעברו למכבי, זה לא יפגע בי בשום צורה, לעומת זאת מאוד יכאב לי לראות שם את מתן או גל, ואפילו את בר או את יותם.
זה כמו שבכדורגל כאב לי הרבה הרבה יותר כשזהבי עבר למכבי לעומת זה שאניימה עבר, כי אניימה הוא זר.

*אגב, הערה, האדרת הלאום שלך על גבי השאר זה לא גזעני אלא לאומני (למרות שאני לא חושב שיש פה לאומנות, אלא לאומיות, כי אף אחד לא טען שזרים פחות טובים מישראלים)

גזענות דוחה? you dont say. סע לשלום חביבי. שא ברכה