פורום השדים האדומים

אנשלוס הוא הכינוי לסיפוחה של אוסטריה לרייך השלישי ב-13 במרץ 1938. המדינה האוסטרית בוטלה והפכה למחוז ברייך הגרמני.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%95%D7%A1

בסקר שנערך לאחרונה באוסטריה נמצא בין היתר כי 42% מהעונים טוענים כי
"החיים תחת השלטון הנאצי לא היו כ"כ רעים".
הנתון הנ"ל ועוד נתונים נוספים:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 82,00.html

אין חדש תחת השמש
היו ונשארו אנטישמים

ועזרא היה אומר: "אשכול קריטי"

יפה. לכן אני לא מבין את הנהירה ההמונית של ישראלים לשם ולמדינות נוספות באירופה.
אני יכול לקבל דרכון רומני, אך איני מעוניין בכך.
דורות על גבי דורות משפחת אבי גרה ברומניה וזה לא הפריע לשכניהם (!) לקום עליהם יום בהיר אחד ולהורגם.

אני מקנא באנשים שיכולים לייחס תכונות למיליוני אנשים רק על פי תעודת הזהות שלהם.

זה עדיף על פני טמינת הראש בחול.

יש לי שני חברים מאוסטריה, אף.אחד מהם לא קרוב ללהיות אנטישמי.

מי שלא חושב,שלמיליוני אנשים יש אותה תכונה רק כי הם מאותה קבוצה טומן את הראש בחול?
נשמע כמו משפט שאנטישמי יגיד על יהודים.

ראשית, תפתח את הקישור לסקר וקרא אותו בקפידה.
שנית, לא טענתי שכל האוסטרים אנטישמים אבל אינך יכול להתעלם מהעובדה שיש אחוז נכבד למדי שהוא אנטישמי.
קרא את הפוסטים של המשתמש קרל מרקס.
קרא באינטרנט כמה פשעי שנאה מבוצעים באירופה.
למה אתה מייחס תכונות של מיליוני אנשים רק לפי שני חברים שלך ?
(ואני לא מדבר על זה שמן הסתם מי שבוחר להיות חבר שלך לא יהיה אנטישמי)

אני לא מייחס שום תכונה למיליוני אנשים.
יש אנטישמים, יש לא.
להגיד "האוסטרים אנטישמים" זה משפט מטומטם.

חוץ מזה שאני לא יודע אם אלה פשעי שנאה. אולי היהודים התחילו, ובכלל, מי שמפרסם אותם הוא אנטי המדינה שלו ומחפש להדגיש רק את השלילי.

ככה לימדו אותי שהמציאות, כשיהודים תוקפים ערבים.

להתעלם זה יותר ממטומטם
הביאו לך סקר
מה אתה הבאת?
שיש לך שני חברים שהם לא
רמת טיעון של אימבציל ביום מעורפל

מעדיף אנטישמים מאוסטריה על פני יותר מ80% מהאזרחים פה במדינה.

איזה טיעון אני אמור להביא?
אני לא טוען שהאוסטרים הם כן או לא אנטישמים. אני טוען שכל אדם לגופו.

משפט שאומר שעם שלם הוא כזה אחר הוא מטומטם. לא מי שאומר אותו, אלא המשפט עצמו.

גם הם מעדיפים אותך
(Medium-rare)

נכון מאוד.
אגב, הישראלים הרבה הרבה יותר גזענים מהגרמנים והאוסטרים. BY FAR.

רבאק
עשו סקר וזה מה שיצא
אבל במקום להתיחס לזה אתם מייד נכנסים להשוואות
נכון , הישראלים הם ברובם מפגרים וגזענים
אבל מה זה שייך לזה שהאוסטרים הם ברובם ככל הנראה אנטישמים
(חוץ משני החברים של 19 מבלומי ומהמשפחה של ששל״ק ורעייתו)

מה אתה אומר... אני מבין שעשית סקר ?

לדעתי הלקח המרכזי מהאנשלוס אמור להיות שמדינת לאום, או באופן כללי קביעה של קווי גבול לפי האתניות של התושבים זה רעיון רע מאד מאד.
אבל לחזק את דעתנו שכולם אנטישמים גם סוחב.


אני לא הייתי בשום מדינה בחיים שלי שבה אתה רואה גזענות במרחב הציבורי כמו שאתה רואה בישראל, בטח ובטח לא אוסטריה.

לא נראה לי שבסקר יצא ש"אוסטרים הם אנטישמים", אלא ששיעור מסוים מתוכם הם אנטישמים (או יותר נכון שהם ענו על שאלות כך שהם קיבלו ציון גבוה ב"מדד אנטישמיות" כלשהו).

איזה אשכול מצחיק

זה הלקח שלך ?!
אני לתומי חשבתי שהלקח הוא שאסור להיכנע לדיקטטורים שכן הסכם ורסאי מנע את האיחוד בין גרמניה ואוסטריה ושאר המעצמות עמדו מנגד.
לאחר מכן היה את סיפוח חבל הסודטים ואת ההמשך אתה כבר יודע.

אני לא יודע על איזה סטטיסטיקה אתה מתבסס אבל תקרא קצת דוחות ותגלה שתקיפות על רקע אנטישמי רק מצויות בעליה.
מכמה מקרים שהיו בישראל לאחרונה (שאותם אני כמובן מגנה) אתה מסיק על כלל האוכלוסיה ?
אם נדבר על המדינה השכנה גרמניה, ראה כמה ארגונים ניאו נאצים יש ואיך בעימותים שלהם נגד השמאל המשטרה עומדת מנגד.

האנטישמיות באוסטריה (וגם בגרמניה, הונגריה, רומניה, פולין וכו') היא שורשית, אולי לא תראה אותה כ"כ ברחוב,
אבל היא קיימת וזה מה שאפשר את השמדת יהודי אירופה במלחה"מ השניה שכן על אותם עמים לא רק שעמדו מנגד
אלא השתתפו ויזמו רצח של יהודים.

כן, זה הלקח שלי, בעיקר בגלל שהוא מאד רלוונטי לעולם של ימינו.
ומה זה "אסור להכנע לדיקטטורים"?
לסטלין המערב "נכנע" אחרי מלחמת העולם השניה (בניגוד לדעתו של צ'רצ'יל אגב) וטוב שכך, לא שמה שהלך במזרח אירופה היה להיט כזה גדול, אבל הוא הרבה יותר טוב מהאלטרנטיבה.
אני לא חלילה טוען שזה היה נכון להכנע להיטלר או לקבל את האנשלוס, ממש ממש לא, אבל אני לא מקבל שהמסקנה היא שאף פעם אסור לעשות הסכמים עם דיקטטורים (גג אני מוכן לקבל שאסור לעשות הסכמים עם היטלר, אבל מאז שגרגורי פק חיסל את הילדים מברזיל, אני לא חושב שזה משהו שאנחנו צריכים להיות יותר מדי מודאגים ממנו).
אתה נגד הסכם השלום עם מצריים וירדן?
אתה נגד הסכמי הפירוז הגרעיניים שארה"ב חתמה עם ברה"מ בשנות ה-70?

מעבר לזה, ב 1938 הסכמי ורסאי לא היו שווים את הנייר שהם כתובים עליו, הגרמנים (ולא מעט מעצמות אירופיאות אחרות) זרקו עליו זין הרבה לפני האנשלוס.
ומעבר מעבר לזה, הסכמי ורסאי היו הסכמים מחורבנים ואני לא חושב שהם צריכים להיות דוגמא למשהו חוץ מאיך לא לגמור מלחמת עולם.
אני לא מתבסס על שום סטטיסטיקה, אני מתבסס על זה שהייתי שם.
תראה, אני לא יודע מה הולך בראש של אנשים ומה מדברים בחדרי חדרים, בגלל זה כתבתי במרחב הציבורי, אבל שמע, מהנסיון הלא מועט שלי (אם כי חשוב להגיד שהוא הרבה יותר בגרמניה מאשר אוסטריה) להגיד שיש יותר גזענות בגרמניה מישראל זה כמו להגיד שיש יותר גזענות בבלומפילד מטדי.
בשניהם יש גזענות, ולא, לא עשיתי סקר, אבל אני לא יכול להאמין שמישהו שהיה בשניהם יחשוב אחרת.

בתור ישראלי-אוסטרי-יהודי, החי כמעט עשור באוסטריה, חשתי צורך להגיב.
אין לי ספק שאחוז מסויים, אפילו די גדול באוכלוסיה האוסטרית, עדיין סובל מרגשי נחיתות מול זרים ויהודים.
בכל שנותי במקום, לא חשתי עויינות ישירה עקב מוצאי, וגם המקרה אותו חשפתי פה לפני מספר חודשים, לא היה מכוון אלי, אלא במקרה הייתי במקום.

האזרח האוסטרי גודל במערכת חינוך וערכים, שמסתירים ממנו את אותו אירוע בחיי האומה האוסטרית.
הם גדלים במערכת שמציינת במפורש, אנחנו קורבן.
בתור קורבן קשה מאוד להפיק לקחים.
תוסיפו לכך את משחק הניטרליות של אוסטריה במדיניות החוץ, והתוצאות של הסקר לא ממש מפתיעות.

שנאת הזרים של האוסטרי היתה אז וקיימת גם היום.

כמו בכל מקום, לא כל האוסטרים הם שונאי זרים או אנטישמים.
מי שקובע זאת בנחרצות, עושה עוול לרבים.

רק אתמול הלכתי לרופא המשפחה שלי, שקצת התעלל בי עם 2 זריקות בגב התחתון(יצא לו המנגלה).
מדובר בבחור שהיה מתנדב בקיבוץ בצפון, שאיך שאני נכנס אליו לחדר הוא אומר לי בעברית "שלום, מה הענינים", אני עונה לי בגרמנית, יכול להיות יותר טוב, אחרת לא הייתי פה, והוא עונה לי בלי קשר למה שעניתי "סבבה".
זו דוגמא לאחד, ויש עוד רבים וטובים, שאני יודע איפה הם יהיו ביום הדין.

בשנים האחרונות, קיים תהליך איטי של דחיפת האמת וחזרה מעמדת הקורבן הרשמית של אוסטריה.
האוסטרים הבינו, שאם הם לא רוצים לגמור עם אדולף נוסף, הם צריכים להתחיל לחשוף את האמת.
הדרך הכי טובה, זה לראות מה האח הגדול, גרמניה, עשתה, וכמו שהם עושים תמיד, לחקות וללמוד.

זה עדיין לא קל לאוסטרים, בעיקר עם כמות זרים הולכת וגדלה.
מאז פתיחת הגבולות, הבירה האוסטרים מוצפת בחברי איחוד חדשים, בנוסף לכמות הולכת וגדלה של מוסלמים במדינה.
אזורים שלמים בבירה באוסטרית, נראית כאזורים כבושים.
זה נשמע גזעני, אבל תדמיינו לכם את מרכז רמת אביב או אזורים בצפון תל אביב, עם חנויות גלאט כושר, עשרות עסקים לאוכלוסיה החרדית וכל הנלווה לכך.
אזורים שלמים שאיבדו את הזהות שלהם. בעיקר את הזהות האירופאית שלהם.
יש כבר מושג גרמני/אוסטרי שנקרא TBZ.
בתרגום חופשי Türkische Besetzt Zone, שזה אזור כיבוש תורכי.

האזרחים ממדינות האיחוד, מגיעים לפה, נלחמים עם המקומיים על מקומות העבודה.
בחלק מהמקרים המשכורות במגמת ירידה, עקב הנכונות של "הזרים" לקבל פחות.
חלקם אפילו לא מתגוררים פה באופן קבע, אלא במקומות מחוץ לאוסטריה, ולכן המשכורת החודשים היא מכרה זהב עבורם.

כל זה לא מצדיק שנאת זרים, אבל זה כן מעכב את ההחלמה.

האוסטרים התחילו מאוחר מידי את תהליך ההחלמה, אבל ייתכן שהם חיכו למות דור החלאות.
אני מאמין שעכשיו יהיה להם הרבה יותר קל לחשוף את כל הצחנה.

ולסיום:

אני מאוד מרוצה ושלם עם ההחלטה, לעזוב את ישראל ולהעביר את מוקד חיי לאוסטריה.
גם בעתיד, אני יותר קרוב לעבור עם החברה לגרמניה, מאשר לחזור לישראל.
ביום יום, אין הרבה מדינות עם איכות חיים כמו באוסטריה.

למי שיש זמן לקרוא עם תרגום גוגל או דובר גרמנית, מספר כתבות בנושא:

http://www.vol.at/75-jahre-anschluss-61 ... nn/3512101
http://tvthek.orf.at/topics/75%20Jahre% ... schluss%22
http://derstandard.at/1362108187071/Oes ... -75-Jahren
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_ ... erz-im-orf
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... -an-Hitler
http://orf.at/stories/2170352/
http://www.bmeia.gv.at/aussenministeriu ... hluss.html
http://diepresse.com/home/politik/zeitg ... -75-Jahren
http://kurier.at/politik/inland/75-jahr ... /4.637.462

שיהיה לכולם ערב אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

אולי לא התנסחתי היטב.
התכוונתי "באסור להיכנע לדיקטטורים" בזה שהנאצים, עם עלייתם לשלטון, כבר הפרו הלכה למעשה את הסכם ורסאי.
כבר בשלב הזה, או מעט מאוחר יותר, היה צריך לגדוע את ידם.
הסכמי ורסאי אכן היו מחורבנים אבל לא מהנקודה (שאני מניח שאתה מתכוון אליה) שגרמניה הושפלה אלא מהנקודה שגרמניה
לא הושפלה מספיק. מה רצית, שיקבלו פרס על מלחה"מ העולם הראשונה ?
היה צריך לוודא שלא יעברו 20 שנים ושוב תפרוץ מלחמה באשמת ויוזמת גרמניה.
מתוך סקרנות, איך אתה היית מסיים את המלחמה ?

בלתי אפשרי להסיק מסקנות מהכרות עם כמה אנשים
יש לי חבר טוב שחי באוסטריה ונשוי לאוסטרית ואם אני שואל אותו
הוא לא נתקל באף גילוי של אנטישמיות
זה לא אומר שאין אנטישמיות וגם לא שכולם אנטישמים
ולמעשה זה לא אומר כלום
אבל האשכול נפתח בעקבות סקר מסויים שהראה שאחוז ניכר מהאוסטרים מחזיקים בדעות
שאפשר להגדירן כאנטישמיות
האם ישראל היא יותר גזענית ? אין לי ספק שכן
אבל זה לא האישיו כאן

בלומי, חיכיתי לתגובה שלך.
לא חידשת לי הרבה אבל עדיין היה מעניין מאוד לקרוא את שכתבת בייחוד כשזה מגיע מנקודת מבט של ישראלי שחי שם.

היטלר לא העז לבטל את הסכמי ורסאי עד 1936 כשכבר היה מבוסס בשלטון
היטלר מונה לקנצלר באופן דמוקרטי
רק לאחר שהתמנה החל לנקוט בכל האמצעים כדי להפוך את גרמניה לדיקטטורה
הסכמי ורסאי היו סמל להשפלה של גרמניה אבל זאת בעיקר משום שבגרמניה סרבו להפנים שהפסידו
וטיפחו את אגדת הסכין שתקעו כביכול היהודים והסוציאליסטים בגבה של האומה הגרמנית

אני בהחלט מסכים שלא צריך היה להכנע להיטלר, אני רק לא חושב שאתה יכול לגזור את מזה שאסור לעשות הסכם עם דיקטטורים בשום מקרה.


היסטוריה ספקולטיבית לא כל כך מעניינת אותי, אני מדבר בעיקר על מבחן התוצאה. עכשיו זה נכון שאחרי הסכמי וורסאי לא היתה לנו מלחמת עולם במשך 20 שנה, אבל בשנה ה 21...
אפילו מה שקרה אחרי מלחמת העולם השניה נותן רעיונות מצויינים (גם מהכיוון של המקל וגם מהכיוון של הגזר) לאיך אפשר היה לעשות את זה יותר טוב.


גם, אבל גם בגלל שבאופן אובייקטיבי גרמניה הושפלה באופן די חסר תקדים בעזרתם.
רבאק, חיילים צרפתים ובלגים (בלגים!) כבשו את חבל הרוהר והחזיקו אותו כופר בעד כסף מגרמניה, והממשלה לא היתה יכולה לעשות כלום כי הסכמי ורסאי אסרו עליה להחזיק צבא שם.