פורום השדים האדומים

נו, אחרי כל הפרסומים האחרונים אני בכלל משוכנע שבגלל שהיה סיכוי להסדר טיעון אז חיסלו אותו. יום אחרי שנפגש עם פלדמן ושוחח עימו על כך.
לא רצו שהבנאדם הזה ייצא מהכלא וידבר יותר בחיים. האם זה רק בגלל עניין הדרכונים האוסטרלים? נדע יותר בהמשך.

אחרי כמה שעות עיכוב, הצנזורה אישרה את הפוסט של אורי משגב: http://blogs.haaretz.co.il/urimisgav/357

למי שאין סבלנות, שיקפוץ לסעיפים 17 ו-18.
הראשון תומך במה שאני סבור, השני מרמז למה שהמשתמש וודי אלן טען פה.

ערן, ראית את התמונות שהעלתי בעמוד הקודם, מה אתה חושב על זה? ואיך זה מסתדר עם כל הפרשה

אור הלר פתח עם זה עכשיו את הדיווח שלו ב״לונדון וקירשנבאום״ וטען שמדובר בקשקוש.

בבקשה שיהיה קשר לאיראן,
זה גם יקרע אותי מצחוק וגם יתן לי אחלה טיעון.

לא שאלתי את אור הלר, שאלתי אותך... אני מסתכל עליהם וזה פשוט אותו בן אדם

http://www.theage.com.au/national/zygie ... 2eg0l.html
שאלוהים יעזור לישראל אם זה אכן המקרה.

למזלו של אורי משגב חוק הצנזורה אינו מאפשר לצנזר פוסטים טיפשיים.
הנסיון להבדיל בין התיק הזה לבין תיק שיש לגביו צו איסור פרסום, ולא חסרים כאלו, הוא בסופו של יום די מגוחך.
בניגוד לכל מיני אמירות, כולל אפילו באשכול הזה, אף אחד לא הועלם כאן. המשפחה ידעה ואפילו נפגשה איתו. היו עורכי-דין. מכמה משרדים. כולל אחד שהמשפחה בחרה. היו שופטים. היה הליך משפטי שלם (ולא משגב, הליכים משפטיים מסובכים לא נגמרים מהר, בין אם יש או אין צא"פ).
חלומו הוורוד של משגב הוא כנראה שבאמת היו מעלימים מישהו. זה היה נותן לו באמת קייס יפה לכתוב טיעונים מרגשים. באעסה שהעובדות שנחשפו ביומיים האחרונים לא ממש מסתדרות לו עם התיאוריה.

אני יודע שכל מיני עיתונאים, כולל עיתונאים בשקל, חושבים שהם הם בעבודתם מצילים את העולם אבל זה כבר די מגוחך. אכן, מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה לא הודיע לכבוד אורי משגב על מותו של העציר ישראל אינה דמוקרטיה. נרקסיזם.

אני חושב שהוא ענה לטענות האלו די יפה -

ובאמת, מה בדיוק גורם לך להאמין בנקיון הכפיים של מערכת הבטחון בנושא הזה?
יש לה רקרוד מאד מאד רע בתחום.

זה היה הרמז היום בהארץ.
שהכל התחיל אחרי החיסול של מבחוח, שהאוסטרלים זעמו שהשתמשנו בדרכונים מזויפים שלהם, משם הכל מתגלגל

על מה הוא ענה אמיר? הוא אומר, פעם אחר פעם, שהעלימו אדם. זה פשוט לא נכון. פשוט לא הרשו לתקשורת לסקר את המעצר והמשפט. העלימו אותו מהתקשורת. זה לא צ'ילה או ארגנטינה.
אשר לנקיון כפיה של מערכת הבטחון, תשים לב לכמה גורמים שאינם חלק ממערכת הבטחון הייתה נגיעה בחומר. לפחות שורה של עורכי-דין, כולל כאלו שהמשפחה בחרה, הפרקליטות הכללית, פלוס חמישה שופטים.

מעבר לזה, אני לא יודע במה בדיוק מערכת הבטחון נחשדת כאן לדעתך? אתה יודע כמה שופטים היו צריכים לאשר פעולה שבה הבחור היה במקרה נדרס?

העלימו אותו מהציבור והתקשרות, לדעתי זה מאד בעייתי שנבחרי ציבור עושים דברים בלי שהציבור יודע וזה משהו שצריך לאפשר רק במקרים חריגים. אני לא רואה איך מה שהולך פה עונה על ההגדרה הזו ואני בטח לא מוכן לקבל את המילה של האנשים האלו בעיניים עצומות.

אני חושד שלא היו לה סיבות מספיק טובות בשביל לכלוא את הבחור ולזרוק את המפתח, ואני חושב שזה מאד מאד חשוב שהציבור ידע בדיוק באיזה מקרים הממשלה יכולה לכלוא אנשים בצורה כזו (אני חושד שנכון לעכשיו זה פחות או יותר "מתי שבא לנו").

אתה כנראה מתכוון לכתוב צ'ילה וארגנטינה בעידן הדיקטטורה בשנות ה-70. אנו כידוע נמצאים בשנת 2013. למרות שאנו נמצאים בתוך המאה XXI יש קברניטים במערכת הבטחון שחושבים שניתן להחליט שמישהו לא קיים והוא לא קיים. אני במקומך בתוך המערכת עצמה (מוסד ושבכ) מבינים שהזמנים השתנו. לא בטוח שגם אז ניתן היה להסתיר קיומם של "בוגדים", (מוטקה קידר) אבל כיום, זה בלתי אפשרי. הסרט "שומרי הסף" נותן לנו תחושה שבכל זאת יש אנשים שפויים בצמרת. הבעיה שרבים מהם הופכים לשפויים רק אחרי שפורשים.
הגאונות של משטרים "חזקים" זה לבנות כאילו מערכת נאורה עם המרכיבים של משפט צדק: יש שופט ויש עו"ד ויש תובע. החשוד נשאל (על פי הפרסומים) האם מסכים להשפט בשם בדוי. הפתעה! הסכים.
אני בטוח שאתה איש חכם ומשכיל. דואג לבטחון מדינת ישראל. אני חושב שמערכת שקופה עד כמה שניתן, תורמת יותר לחוסנה של המדינה ממערכת מתקרנפת של כאילו הכל בסדר. כאילו יש עו"ד, כאילו שי שופט, כאילו יש משפט הוגן וכאילו יש חדר מעצר מוגן.
מה היה קורה לבבטון מדינת ישראל לו היו מאפשרים לפרסם דבר מעצרו של האיש מבלי לפרט עומק המודיעין שבגינו יעמוד לדין?
לפי הפרסומים הונחה הצעה של עסקת טיוען בין הצדדים. אז כנראה שהחשוד (מבחינה משפטית כבר לא יהיה אשם אף פעם) היה זכאי לעסקה מתחשבת על פי התביעה של מדינת ישראל.

ראשית, זה לא ממש משהו שנבחרי ציבור עשו אלא יותר הדרג הממשלתי המקצועי והלא-ממש-נבחר. אבל מעבר לזה, אם אתה חושב שיש מקרים חריגים שבהם האינטרס של הציבור בידיעה שכזאת לא מצדיק את פרסומה, המילה שאתה צריך לקבל היא לא שלהם אלא של כמה וכמה גורמים ובכלל זה כמה שופטים שאישרו את זה.

אשר לחשד שלך, גם לפי המקרה הזה הממשלה לא יכולה לכלוא אנשים ולזרוק את המפתח. היא יכולה לעשות את זה רק כחלק מהליך שיפוטי. ההבדל היחיד הוא הפרסום, אבל מעבר לזה אנשים שעברו על החוק, ולא משנה איזה חוק, נשפטים בבית-משפט. יש להם זכויות מסויימות כמו הזכות להיוועץ עם עו"ד, להיות מיוצג בהליך השיפוטי, לזכות לחזקת החפות וכו'. בכפוף לכל הדברים האלו המדינה כולאת אנשים. אתה חושב שאזרחי ישראל לא יודעים שאם הם יחשדו בעבירות בטחוניות חמורות ואם החשד יהיה מספיק חמור כדי לשכנע שופטים בהליך שיפוטי מתאים אז הם יכלאו עד תום ההליכים? הם לא יודעים שאם הם יורשעו בעבירות שכאלו הם ישפטו לתקופות מאסר ארוכות? חשוב שהציבור ידע וגם בלי הפרסומים האחרונים הוא יודע.

זה לא נכון. אנשים שביצעו עבירות של פגיעה בבטחון המדינה בכוונה ולא בהתרשלות נעצרו ונחתמו איתם עסקאות טיעון. קרה לאחרונה עם אמיר מח'ול. קרה (למרות שבאופן שונה קצת) עם טננבאום.
אף אחד לא אמר שמה שהבחור עשה זאת עבירה שעליה הוא היה יושב בכלא 40 שנה. אף אחד גם לא אמר שעסקת טיעון הייתה נחתמת.
אבל הטיעון לפיו עסקות טיעון שמורות לעבירות של התרשלות הוא שגוי וטיפשי.

כאמור, אני חושב שהזעם הקדוש של משגב, שמוביל אותו לפרסם דברים שחלקם מגוחכים על פניהם, נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה לא טרח לעדכן אותו.

אם נבחרי ציבור לא מעורבים בסיפור הזה אז עוד הרבה יותר חמור.
אבל בכל מקרה, הגופים האלו, לפחות באופן תיאורטי, עובדים על פי חוקי המדינה, במינימום של המינימום הכנסת מאפשרת לבושה הזו להמשיך להתקיים.


ועוד פעם אני שואל, מה בדיוק בהיסטוריה של האסירים הבטחוניים בישראל גורם לך לחשוב שהמערכת הזו עובדת כמו שצריך?
שאני עוד פעם יביא לך את רשימת האנשים שנכלאו בלי שום ביקורת ציבורית ובלי שאף אחד לא יכול להסביר למה הם היו בבידוד כל כך הרבה זמן ולמה היה צריך לשמור את זה בסוד?
אתה באמת חושב שזו לא שאלה שהאזרחים של מדינה צריכים לתת לה את הדעת בדמוקרטיה?

אתה אשכרה לא רואה סיכוי שהוא נכלא מסיבות לא ראויות?
אתה לא חושב שזה סופר חשוב לדעת?
מה האנשים האלו עשו שהם מקבלים כזה אמון עיוור ממך?

העיקר שעומר הקוקסינל הזה קרא לי ילד כאפות מפגר.

אני חוזר בי.
אתה ילד כאפות אבל לא מפגר
ועדיין התאוריה שלך לא נכונה

מה שאמרתי זה שבגלל שהממשלה והתקשורת האוסטרלית עלו על העניין שהוא מרגל לטובת ישראל, המוסד כלא אותו.
ההבדל היחיד ממה שמסתמן בינתיים זה שכלאו אותו בגלל שפחדו שהוא ימסור להם מידע אודות הדרכונים האוסטרלים.
זה אפילו לא הבדל. זה X שנובע כתוצאה מY.

ואני גם חוזר בי, אתה לא קוקסינל. אתה סתם הומו נשי.

איזה רשימה בדיוק הבאת לי? המעצר של וענונו וקלמנוביץ פורסם די מהר. אפשר לזרוק תיאורוית על כך שהסיבה לפרסום היא הדלפה. אולי ואולי לא. אבל בשורה התחתונה הרשימה שהבאת שלי כוללת פחות או יותר את מרקוס קלינברג והסיבה לשמור את המעצר שלו בשקט (לא ממשפחתו, שידעה לאורך כל הדרך, אלא מהציבור) היא ברורה מאליה. וגם אם היה אפשר לפרסם את זה קודם לכן זה לא היה משנה שום דבר לאף אחד. אולי לעיתונאי שהיה מפרסם את זה ראשון.

מי עוד כלול ברשימה שלך של אנשים שנכלאו בבידוד ובחשאיות לאורך זמן ובלא סיבה?

אשר ל"סיכוי שהוא נכלא מסיבות לא ראויות". ברור שהיא קיים. כמו כל אסיר אחר תמיד יש סיכוי לזה. יש למדינת ישראל, כמו לכל דמוקרטיה מערבית, מערכת משפטית שתכליתה לצמצם את מספר המקרים האלו, אבל ברור שהיא בהגדרה לא מושלמת. מה מיוחד כאן?
אני חושב שכולם יודעים שלעיתים נדירות מאסרים ארוכים מתבררים בדיעבד כשגויים לחלוטין. לכן אני עדיין לא מבין למה זה נורא סופר חשוב לציבור לדעת שהאסיר הזה מוחזק במעצר עד סוף ההליכים, הפעם בשל עבירות בטחוניות. הציבור לא בדיוק מפעיל "ביקורת ציבורית" באשר למאות העצורים הכלואים, ממש ברגע זה, במשך חודשים ארוכים בזמן שמשפטם מתנהל.

מה שאתה אמרת, אם נדייק זה ש"זרקו אותו לכלא בלי משפט ובלי כלום" וזאת שטות.

אז לא זרקו אותו בלי משפט ובלי כלום...
זרקו אותו לכלא, או אם יותר לדייק, לתא הכי שמור במדינה, תוך כדי הליכים משפטיים שסופם היה ידוע מראש. אה סליחה, אבל הוא התאבד שם, אז בסוף הם נגמרו. וכל זה כמובן התנהל תחת דלתיים סגורות עם איסור פרסום חמור. ועל מה? על כך שפחדו שהוא יחשוף איך המוסד משתמש בדרכונים אוסטרלים.
(אם אלו באמת העובדות, ועושה רושם שכן).

מסריח מסריח מסריח, לא משנה בכלל הצד המשפטי של הדבר.

אתה באמת טוען שהשב"כ היה משחרר מידע על וענונו אם הוא היה יכול לשמור את זה בסוד?
אתה באמת מאמין בזה או שאתה סתם מנסה "לנצח" בדיון באינטרנט?

עיזאת נאפסו, עובייד, דיראני (לא סגור ב 100% על דיראני, ידעו או לא ידעו על החטיפה בזמן אמת?).
ואני אשאל אותך (עוד פעם) להפך, היתה הצדקה לכלוא את אחד מהאנשים שאנחנו כן יודעים עליהם בבידוד וסודיות?
יש לך דוגמא אחת שיכולה להסביר לי למה אתה סומך על שיקול הדעת שלהם בעיניים עצומות?

ההבדל הוא שאסיר כמו עמוס ברנס*, כנופיית מע"צ או "רוצחי" דני כץ יכולים לנהל מאבק ציבורי, עיתונאים, אירגוני זכויות אדם ועורכי דין יכולים להרתם לנושא, מה יכול לעשות אסיר בלי שם ובלי תיעוד במתקן סודי של השב"כ?

* וגם אחיו הפחות מפורסם יעקב.

נ.ב.
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1930241

עמוס ברנס.

בקיצור, יש לנו עיתונאים סמרטוטים ופחדנים ומערכת גניבת הדעת עובדת יפה

זה מה שהמלמ"ב רוצה שתחשוב.
אתה עיוור! תפקח את העיניים!!!
תוקן.


יש בהחלט מקום לביקורת רצינית על העיתונות בארץ, אבל בהתחשב בתוצאות האישיות שיהיו למהלך כזה, אני לא חושב שיש מקום לקרוא לאנשים שמרסבים לעשות אותו פחדנים.
מדובר ברמת הקרבה שלא אני ולא אתה מוכנים לעשות למען המטרות הפוליטיות שלנו.

אני חושב שהם היו צריכים לעשות מהלך משותף ומותאם. סוג של וועדת עורכים, אבל רלוונטית.

מסכים, אבל האמת, לדעתי אין לזה תמיכה ציבורית, ובלי תמיכה ציבורית זה לא ילך.
הם בהחלט יכולים להתחיל מהלך ארוך טווח להכשיר את דעת הקהל לזה, אבל במצב היום בארץ אין לי מושג איך תבצע את זה.