פורום השדים האדומים

קרה גם לי ולעוד עשרות איתי.. לדברי המניאק הוא אומר מעבירים אותכם לחמש.. אם היינו מוציאים אותכם אז היינו רק שני אנשים? שרמוטות

הגבול עובר בהבעת הזדהות, בין אם בלבוש חיצוני או התנהגות. כל מה שעלול להביא להפרת סדר. וכך זה צריך להיות.

אתה צודק ! ויש לזה 2 אופציות :
א. זה חוקי ואז בעצם צריך להעיף את כל אוהד שלא אוהד מכבי{גם אם זה חברה של כמו הדוגמה שלך}
ב. לא חוקי

אבל מעבר לזה , זה נוגד את ההיגיון הבריא להעיף אדם שלא עשה כלום מהמגרש כאילו הוא פושע.
ההיגיון הכללי {שזה מעבר לכדורגל בכלל} אומר שמי שמשלם כסף שילך לראות משחק. אני בספק אם כשברצלונה ממלאת 100 אלף מקומות{נגיד שהאצטדיון מלא} אז 90 אלף אוהדי ברצלונה. סביר להניח שיש לפחות 20-30 אלף שסתם באים לראות את המשחק, כי הכרטיס מוצא באינטרנט וחופשי לכל אדם ואדם בלי קשר לזהות קבוצתו.

לגמרי שטח אפור. מה גם שלכתוב שהכניסה מותרת אך ורק לאוהדי מכבי זה מכתחילה לא תקין. איך מוכיחים שאתה "אוהד" מכבי? אהדה לצורך העניין יכולה להתפרש כמונח אמורפי.
המועצה להגנת הצרכן, תביעה, ופניה לתקשורת על האבסורד הזה זאת הכתובת לכך. (לא חייבים אך ורק תקשורת הספורט, אלא גם תקשורת כלכלית-צרכנית, כמו בדה מרקר למשל)

מסכים איתך. אבל הוא צריך להיאכף במעמד רכישת הכרטיס, ולא בתוך היציע. לא הגיוני לאפשר למישהו לקנות כרטיס ולא לתת לו לשבת ביציע אליו הוא רכש.

איך זה אפשרי בדיוק אם אותו אדם לא הזדהה? הכרטיסים מיועדים לאוהדי בית וזה מצויין אפילו אצלנו במשרד הספסרים, ואי אפשר לטעון לתום לב.

נכון, זה בעיה. ועדיין, רוכש הכרטיס לא עובר שום עבירה. ואין סיבה לנהוג בו כעבריין ולהוציא אותו מהאצטדיון (כנראה שזה לא חוויה נעימה) ולא להחזיר לו את עלות הכרטיס. פתרון שאני חושב שיהיה מקובל יחסית זה להעביר ליציע של הקבוצה שהוא אוהד.

אז מה אם כתוב על הכרטיס.
כל סעיף שאתה נחשף אליו רק אחרי שקנית את המוצר הוא לא רלוונטי.

זו כן עבירה, הפרת סדר ציבורי. לגבי החזרת עלות הכרטיס, אני רחוק מלהיות משפטן אבל נראה לי שמאחר וזה מצויין בבירור, לא חושב שיקבל החזר ( לא בישראל, כאן הכל יכול להיות ).

מצטער על כל אלו שהעיפו אותם, מבין לליבם (אם כי ניצלתם מלראות את הביזיון של אתמול).
אבל עדיין המשטרה\אבטחה פעלה כמו שצריך.
מי שהולך לשבת אצל היריבים שלו ומראה את זה מקומו מחוץ למגרש.
רק חבל שההנהלה של הפועל לא לומדת את זה.

זה חוקי בכלל להעיף מישו מהאיצטדיון בגלל שהוא נכנס לשער של הקבוצה השנייה ?

אחרי הכל, קשה מאוד עד בלתי אפשרי להגדיר מה זה 'אוהד' של קבוצה מסוימת ..

(גם אם יש הגדרה משפטית ל'אוהד', מי אמר שלאוהד אחר אסור להיכנס לאותו שער ?)

אם הוא היה מזוהה עם הקבוצה ע"י לבישת חולצה\צעיף וכו' או הזדהה ככזה אז אין שום בעיה עם זה.

גם לי זה קרה (עם עוד כמה חבר'ה שהיו איתי)

מי שלא ישב אתמול ב7 לא מבין.. אתמול במשחק הייתה התנהלות אחרת לחלוטין בכל הנוגע לאוהדי הקבוצה היריבה.
תחילה היו שלטים לאורך כל הכניסה לשער שיציע זה מיועד לאוהדי מכבי ת"א בלבד, מי שהוא לא כזה (עוד לא הבנתי את ההגדרה המשפטית ל"אוהד מכבי") יורחק וכספו לא יוחזר לו.
היו אנשים שמאבטחים נכנסו לקחת אותם סתם כי הם סימנו שלום עם היד למישהו ב5 או משהו כזה. או כל מי שהם חשדו בו הם הוציאו לו את כל הדברים מהתיק ומהכיסים, כדי לראות אם יש סממן אדום.

קצת לפני המשחק הגיעו מספר מאבטחים ואמרו שמעבירים את כל מי שהפועל. היה ברור מי הפועל ביציע, אבל כנראה שלא ממש מותר להם למשוך בכח אז הם עשו את אותו תרגיל שנאמר פה.
אגב ההוצאה ממתחם האצטדיון נעשתה באלימות (אני ראיתי ילד שהשער נסגר לו על הרגל) ע"י המשטרע. כשהיינו קרובים לגדר דחפו אותנו החוצה כשהשער נסגר לנו על הגוף. פשוט ככה.

זה לא חדש. מכבי עשו ככה גם במחזור הראשון נגד חיפה.
אני בכל אופן ממליץ בפעם הבאה לקנות ליציעים המסומנים.
משם לא יעיפו מי שיושב בשקט, גם אם יקפוץ בגול (אם נגיע למצב כזה...).
כמו שנהגו אוהדי בית"ר שהסתתרו ב-13 במשחק האחרון (אגב, היו גם כאלה בדרבי הקודם, חוץ מהגוש שהם יצרו ב-12).
כמה מהם התפזרו ביציע, שמרו על פרופיל נמוך, צעקו "יווו" אחרי החמצות ו"יש" בגולים, בלי התגרויות, וזה לא הפריע לאף אחד.
אני נהגתי באותה צורה באיזה דרבי שלא אירחנו בשער 2.

במשחק שלנו נגד ביתר הוציאו אוהדי ביתר משער 2

מעולם לא קרה בשום משחק דרבי או כול משחק גדול של הפועל או מכבי בבלומפילד שהוציאו את אוהדי היריבה החוצה מתוך היציע.זה לא קרה מעולם
זה תקדימי,זה מגעיל,זה גורם לי לרצות להקיא,וחובה להחזיר על זה.
אבל,אנחנו לא נחזיר ואנחנו נהיה כוסיות

הם גם מכרו כרטיסים בצורה גאונית

אני דווקא חושב שכן צריך להעיף..
מה שכן אני פשוט מוריד בפניהם את הכובע (עם כל הקושי שבדבר),
אחרי שעברתי על אין ספור תקצירים של משחקים גדולים, של הקבוצות שהגיעו לבלומפילד (אם באירוח שלנו או של מ8בי), אין
אבל אין, אפילו לא משחק אחד שלא רואים אפילו "קצת" מאוהדי היריבה המסתננים.
הפעם לא היה אף אוהד אחד.
עזבו שניה מכבי וזה, אני מנסה לחשוב על זה ברמה הביצועית זה מאוד קשה!

לא שציפיתי יותר מידי אבל בכל זאת...
שלחתי מייל להתאחדות לכדורגל על כל מה שקרה,ביקשתי תשובה הוגנת ולא ראש קטן, הם העבירו את המכתב להנהלת מכבי שענתה לי ככה:




אני עדיין לא מסכים כי זאת המצאה ישראלית בלבד, אבל מקווה מאוד שההנהלה שלנו תדע לעשות להם,לביתר,לחיפה ולכל קבוצה אחרת אותו דבר בהתאם...

תלמדו לקח פעם הבאה, לא היחשף לפחות עד הדקה העשירית -15.

ברור אבל להעיף אנשים זה לא פתרון.. אז בשביל מה צריך לעשות חציצה? שיתנו כבר לאוהדים לשבת שם... בדר"כ ישבו שם אוהדי הקבוצה היריבה, אבל אם אסור כיום אז שיפתחו את החציצה.. אפשרות יותר נכונה לדעתי, שברגע שמתחיל תגרה לתפוס את אותו אוהד/ים ולהרחיק אותם מהמגרשים, זה נשמע לי יותר הוגן והגיוני , מאשר להעיף מישהו עם כרטיס שלא עשה כלום

זה לא העניין. העניין הוא שמאבטחים שיקרו ורימו באלימות אנשים שמבחינתם לא רצו לגרום למהומה והסיכמו גם לשבת לסתום את הפה כל המשחק.

השאלה היחידה שחשובה היא האם התריעו על זה במעמד הרכישה, והבהירו לך שאם אתה אוהד הפועל אתה תגורש מהמגרש.
אם לא, כל הראיונות הללו שהם פרסמו את זה לא רלוונטיים.

צאו מזה, המשטרה\המאבטחים פעלו בהתאם ובאופן חוקי.
לעצור מישהו אחרי שמתחילה תגרה זה טיפשי, לא עדיף למנוע מראש את האפשרות לתגרה?

אם מישהו שהיה ב-7 בלי צהוב, ניגש אליו מאבטח וניסה לחקור אותו לגבי הקבוצה שהוא אוהד, חיפש אצלו משהו שמעיד שהוא אוהד הפועל, הוצא החוצה בעורמה או שלא בעורמה, ואותו אחד יילך לבית משפט, לדעתי הוא יוצא עם פיצוי פלוס אמירה חד-משמעית של בית המשפט נגד המהלך הזה.
בית המשפט יגיד שיש מקום להוציא מישהו מהיציע רק במקרה של חשד סביר שהמשך נוכחותו ביציע עלולה לעורר מהומה.
זה יכול להתקיים אם נניח נכנס האדם כולו אדום ליציע מלא בצהובים. או אותו אדם מההתחלה, שבאמצע המשחק קם ומתגרה בחלק מהקהל.
אבל אין מצב שאדם יושב בשקט, לא מזדהה, ומנסים לחקור אותו את מי הוא אוהד, ואם נראה למאבטחים שהוא עלול להיות אוהד הפועל אז הם מחליטים להוציא אותו.

ברגע שהוא הצהיר שהוא אוהד הפועל או ברגע שנמצא עליו סממן אדום יש למאבטחים "חשד סביר" שאותו אחד יכול לגרום למהומה ביציע.
שיקול הדעת הוא רחב מאד וספק אם בית המשפט לא יסכים לשיקול הדעת של המשטרה\מאבטחים במיוחד לאור התדמית שנוצרה לקהלי הכדורגל..

אישית, אם זה היה קורה לי, הייתי תובע את המשטרה ואת לאן, לא חשוב מה הם התריעו קודם.

לירון, מה הקשר?

זה מתחיל מזה שבית המשפט לא יקבל שיש למאבטחים את הזכות לגשת לכל מי שלא לובש צהוב בתוך היציע, ולנסות לתחקר אותו את מי הוא אוהד, לחפש על גופו ולהוציא אותו אם הם חושדים שהוא אוהד הפועל.
היו עדויות כאלה פה.
אם מישהו בא באדום ולא מכניסים אותו, זה משהו אחר.
גם אם מישהו נכנס, וביוזמתו חושף את אהדתו להפועל ע"י פנייה למאבטחים בבקשה לעבור ל-5, זה משהו אחר.
אבל לחקור אנשים שיושבים לתומם ביציע ולהעיף אותם על סמך חשד? ועוד בדרכי עורמה כפי שתיארו כאן?
לא עובר בחיים בית משפט בישראל.

מה מה הקשר?
מה לא היה ברור בהודעה שלי?



הם לא חקרו כל אוהד, עובדה שחבר שלי ישב ב7 ואף מאבטח לא בא לשאול אותו.
הם יטענו שהם שאלו כאלו שנראו להם "חשודים" וכאלו "שיכולים לגרום למהומות", שאלו אותם אם הם אוהדי הפועל ת"א ואלו הודו שאכן כך.
לאור כך עלה חשד סביר שקבוצה של 15 איש (לדוג') יגרמו למהומות ביציע של אוהדי מכבי שקרוב ליציע של אוהדי הפועל, בשל כך הוציאו אותם מתחומי המגרש.
לעניין דרך העורמה, הם יכולים לטעון שני דברים:
א. זה לא נכון (לך תוכיח שכן נכון)
ב. לא רצו לגרום למהומה ולהשתמש בכח ולכן הוציאו אותם בדרך אחרת.

אתה ממשיך לפספס את הנקודה,
על סמך מה הם נראו להם חשודים?