תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 25 יוני 2025, 22:25

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 60 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 14:25 
סמל אישי של המשתמש
fez, מהידע הבסיסי שלי בנושא, הסמנטיקה שלך לטעמי מוטעית.
מדינה היא לא קפיטליסטית ברגע שיש בה שוק חופשי, ומדינה היא לא סוציאליסטית ברגע שיש בה התערבות ממשלתית, כל אחת מהמדינות נמצאת על הסקאלה בין סוציאליזם טהור (קומוניזם, התערבות מוחלטת של הממשלה בכל השווקים וביטול השוק החופשי) לקפיטליזם טהור (אי התערבות ממשלתית בכלל ונתינת יד חופשית לחברות הציבוריות לשלוט בשוק), וכמו שהמדינות הסקנדינביות מציבות את עצמן יותר בצד השמאלי של הסקאלה, ארה"ב מציבה עצמה יותר בצד הימני, זה ברור שני הצורות לא יכולות להתקיים בצורה הטהורה שלהם (כמו שהוכיחה בריה"מ).
ולגבי הפסקה השלישית שלך, יש לי שאלה שהעסיקה אותי (וחבר שלי, שהוא קפיטליסט אגב), האם ממשלה יכולה להתנהל כגוף כלכלי שמטרתו להרוויח כמה שיותר על מנת לתרום יותר כסף לאזרחים?

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 14:30 
בוודאי שכן. העניין הוא שההיסטוריה מלמדת שחברות ממשלתיות מתנהלות בצורה לא כלכלית והרבה פחות גמישה.
בנק לאומי, למשל, הוא עדיין בשליטת המדינה.
אני ממש לא נגד נכסים שיהיו בבעלות המדינה, אבל צריך לחשוב איך לנהל את זה נכון וזה לא פשוט.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 14:52 
אוגוסטוס, ברור שכלכלה זה תחום שאינו מנותק מהחברה, אבל הנקודה היא שהדיון היום בין כלכלנים בכלכלה המודרנית הוא כבר מזמן לא בין קפיטליסטים לסוציאליסטים, אלא בין קפיטליסטים מאסכולות שונות. וכאן אגב אני חושב שכן רואים את ה-״ולידיות״ של הכלכלה כתחום אקדמאי. הוא כן משתנה לאט לאט בעקבות ניסיון היסטורי, וכך גם הדיון במסגרתו. המודלים כנראה לעולם לא יהיו מדויקים, אבל כן יש התקדמות לעבר ״אמת״ מדויקת יותר שמביאה ליותר שגשוג אנושי.
אחד המכשולים הקשים בדרך להתקדמות הזאת הוא באמת מוסרי-פילוסופי: אנשים רבים עדיין רואים הצלחה ועושר בתור עוולה מוסרית, עדיין מגנים בתוקף אינדיבידואליזם ועדיין נמשכים לרעיון הקולקטיביסטי-אגליטריאניסטי. אבל גם כאן אין ספק שיש מגמה בחברה המודרנית של העצמת האינדיבידואל, והוא כבר לא האסקופה הנדרסת שהוא היה בחברות השבטיות-רודניות של פעם.

קרנבל, אתה צודק שמדובר על ספקטרום ולכן גם הבאתי את המדד שממקם מדינות על הספקטרום הזה. אין ספק שההגדרות הן לא חד משמעיות, אבל הרעיון הוא שמה שמנחה את הכלכלה המודרנית במדינות מערביות זה שגשוג דרך שוק חופשי ואמצעי ייצור בידיים פרטיות, כשהמדינה מטרתה לווסת ולפעמים להעניק ״רשת ביטחון״. כאמור גם הסקנדינביות הרבה יותר קרובות לקפיטליזם מאשר סוציאליזם, ובכלל המושג של סוציאליזם די יצא מהדיון המודרני ברמה הכלכלית (מנסים להכניס אותו בדלת האחורית ע״י איזה מושג חדש של ״סוציאל דמוקרטיה״). כלומר גם ״מדינת הרווחה״ הזאת שכל כך שואפים אליה (אני אישית ממש לא, אבל יש כאלה שעוד מאמינים בזה) היא הרבה יותר קפיטליסטית מסוציאליסטית. פשוט חשבתי שראוי להדגיש שאלו לא שתי גישות ולידיות באותה מידה או משהו והכל הוא על ספקטרום ביניהם, זה בהחלט לא המצב. מעבר לזה זה גם לא נכון שקפיטליזם טהור או כמעט טהור לא עובד (ארה״ב בתחילת דרכה, הונג קונג וסינגפור של היום), לגבי קומוניזם זה בהחלט נכון. כך ששוב, זה שקיים ספקטרום לא אומר ששני הצדדים שבו ולידיים באותה מידה.
לגבי שאלתך, זה קורה כל הזמן. זה פשוט לא עובד מהטעמים שכתבתי. הממשלה באופן אינהרנטי מנהלת עסקים פחות טוב מידיים פרטיות, ופוגעת קשות בפרודוקטיביות ובאינוביישן (שזה בעצם השגשוג האנושי). מעבר לזה אחד הכוחות המניעים של השוק הוא תחרות, בריכוזיות ממשלתית אין דבר כזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 15:04 
סמל אישי של המשתמש
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 15:04 
לא, העוולה החברתית היא לא בעושר עצמו או בשגשוג, אלא בדרך בה הוא נוצר לפעמים, במחירים שלו ובדרך בה הוא מתפלג על פני האוכלוסייה.
אפשר גם וגם. גם שגשוג ותחרות, וגם התפלגות הוגנת יותר של העושר.
יש פה שאלה ערכית פילוסופית ולא כלכלית.
אתה מסתכל במונחי מאקרו ולא בתרגום של העושר לאוכלוסייה עולה, ולא רק באמצעות התוצרים ושל המדע והידע.
אגב, שמעתי בחדשות אתמול ידיעה על כך שבשנה האחרונה, שנה כלכלית לא פשוטה בעולם, עשירי העולם התעשרו עוד יותר. כרגיל.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 15:34 
שער 5 הוא קרנבל כתב:
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)


להבדיל מחברות של שוק חופשי, לרוב חברות ממשלתיות מערבות פוליטיקה ואינטרסים פוליטיים לא כלכליים ומאופיינת בחוסר תחרות.
ככה למשל עובדים יכולים פחות להתאמץ, מתקיימים מינויים פוליטיים טהורים, והממשל לא באמת מעוניין להפיק תועלת ציבורית אלא תועלת אישית.
אפשר לראות את זה גם בשוק הפרטי דרך בעיית הסוכן, אבל עדיין זה לא ברמה כזו.
ולהבדיל מחברה פרטית, ודגש על פרטית ולא ציבורית, מאוד קל להעיף למשל את ההנהלה אם היא לא מספקת את בעלי המניות, הרבה יותר קשה לראש ממשלה לפטר עכשיו הנהלה/עובדים אחרים.
בטח אם יש להם למשל כוח במרכז המפלגה שלו למשל.

_________________
תפסיקו לקראו חתימות!! הנושא יותר מעניין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 15:38 
שער 5 הוא קרנבל כתב:
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)


קודם כל, אתה שואל שאלות טובות, כי התשובה לזה היא הרבה יותר חשובה מכל גרף כזה או אחר, או איזה מושג מפוצץ עם שם משפחה יפה.
אתה חייב להבין מה מניע את הכלכלה, מה מניע אינוביישן ופרודוקטיביות, מה מניע יזמות והתייעלות. מה שמניע את הכלכלה הוא בראש ובראשונה self-interest. כלומר, מה שמניע אותי הן לייצר והן לרכוש זה הרצון שלי לשפר את חיי ואת חיי הקרובים אלי. אני מאוד ממליץ לקרוא את אדם סמית' שמסביר למה האופה קם בבוקר לאפות וכו'. בסופו של דבר אנחנו מעורבים בסוג של Trade, והכסף הוא צורה של Value שאפשר לסחור בו. המסחר הזה יכול להתנהל רק בשוק חופשי בין אנשים שיכולים לממש את האינטרסים שלהם, כלומר כשאני יכול להציע לך משהו תמורת משהו אחר שאתה מציע לי.

ועכשיו לשאלתך.
כשאני עובד ממשלתי, אין לי אינטרס אמיתי להתייעל או לחדש. אני מקבל משכורת יחסית קבועה, ובד"כ גם עם קביעות שהיא יוצאת דופן בשוק העבודה. הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי. אני "רחוק מהכסף", משחק עם הכסף של אחרים. מאזן הסיכויים-סיכונים שלי מתעוות לגמרי. אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי). יש לי אינספור שיקולים שהם אינם כלכליים בכלל (לרצות כך וכך אנשים). אני עומד בפני רגולציה ובירוקרטיה עצומה מעצם התפקיד הממשלתי. וכן הלאה וכן הלאה.
ברור שזו לא דרך לנהל עסק, ועוד יותר ברור שזה בכלל מפר את העקרונות הבסיסיים של מסחר בין בני אדם, איך מייצרים Value וכן הלאה.

זה פשוט לא עובד. מעולם לא עבד, לעולם לא יעבוד. אינהרנטית זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של מסחר.
הדרך היחידה לחדשנות, יזמות ופרודוקטיביות היא בשוק חופשי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 16:39 
סמל אישי של המשתמש
Fez כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)


קודם כל, אתה שואל שאלות טובות, כי התשובה לזה היא הרבה יותר חשובה מכל גרף כזה או אחר, או איזה מושג מפוצץ עם שם משפחה יפה.
אתה חייב להבין מה מניע את הכלכלה, מה מניע אינוביישן ופרודוקטיביות, מה מניע יזמות והתייעלות. מה שמניע את הכלכלה הוא בראש ובראשונה self-interest. כלומר, מה שמניע אותי הן לייצר והן לרכוש זה הרצון שלי לשפר את חיי ואת חיי הקרובים אלי. אני מאוד ממליץ לקרוא את אדם סמית' שמסביר למה האופה קם בבוקר לאפות וכו'. בסופו של דבר אנחנו מעורבים בסוג של Trade, והכסף הוא צורה של Value שאפשר לסחור בו. המסחר הזה יכול להתנהל רק בשוק חופשי בין אנשים שיכולים לממש את האינטרסים שלהם, כלומר כשאני יכול להציע לך משהו תמורת משהו אחר שאתה מציע לי.

ועכשיו לשאלתך.
כשאני עובד ממשלתי, אין לי אינטרס אמיתי להתייעל או לחדש. אני מקבל משכורת יחסית קבועה, ובד"כ גם עם קביעות שהיא יוצאת דופן בשוק העבודה. הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי. אני "רחוק מהכסף", משחק עם הכסף של אחרים. מאזן הסיכויים-סיכונים שלי מתעוות לגמרי. אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי). יש לי אינספור שיקולים שהם אינם כלכליים בכלל (לרצות כך וכך אנשים). אני עומד בפני רגולציה ובירוקרטיה עצומה מעצם התפקיד הממשלתי. וכן הלאה וכן הלאה.
ברור שזו לא דרך לנהל עסק, ועוד יותר ברור שזה בכלל מפר את העקרונות הבסיסיים של מסחר בין בני אדם, איך מייצרים Value וכן הלאה.

זה פשוט לא עובד. מעולם לא עבד, לעולם לא יעבוד. אינהרנטית זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של מסחר.
הדרך היחידה לחדשנות, יזמות ופרודוקטיביות היא בשוק חופשי.

אבל אי אפשר לפתור לפחות חלק מהדברים הללו? (לבטל את הקביעות, ביקורת חריפה יותר, פיטורים יותר קלים וכדומה)?

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 16:42 
בוודאי שאפשר. לא רוצים.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 16:45 
סמל אישי של המשתמש
שער 5 הוא קרנבל כתב:
Fez כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)


קודם כל, אתה שואל שאלות טובות, כי התשובה לזה היא הרבה יותר חשובה מכל גרף כזה או אחר, או איזה מושג מפוצץ עם שם משפחה יפה.
אתה חייב להבין מה מניע את הכלכלה, מה מניע אינוביישן ופרודוקטיביות, מה מניע יזמות והתייעלות. מה שמניע את הכלכלה הוא בראש ובראשונה self-interest. כלומר, מה שמניע אותי הן לייצר והן לרכוש זה הרצון שלי לשפר את חיי ואת חיי הקרובים אלי. אני מאוד ממליץ לקרוא את אדם סמית' שמסביר למה האופה קם בבוקר לאפות וכו'. בסופו של דבר אנחנו מעורבים בסוג של Trade, והכסף הוא צורה של Value שאפשר לסחור בו. המסחר הזה יכול להתנהל רק בשוק חופשי בין אנשים שיכולים לממש את האינטרסים שלהם, כלומר כשאני יכול להציע לך משהו תמורת משהו אחר שאתה מציע לי.

ועכשיו לשאלתך.
כשאני עובד ממשלתי, אין לי אינטרס אמיתי להתייעל או לחדש. אני מקבל משכורת יחסית קבועה, ובד"כ גם עם קביעות שהיא יוצאת דופן בשוק העבודה. הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי. אני "רחוק מהכסף", משחק עם הכסף של אחרים. מאזן הסיכויים-סיכונים שלי מתעוות לגמרי. אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי). יש לי אינספור שיקולים שהם אינם כלכליים בכלל (לרצות כך וכך אנשים). אני עומד בפני רגולציה ובירוקרטיה עצומה מעצם התפקיד הממשלתי. וכן הלאה וכן הלאה.
ברור שזו לא דרך לנהל עסק, ועוד יותר ברור שזה בכלל מפר את העקרונות הבסיסיים של מסחר בין בני אדם, איך מייצרים Value וכן הלאה.

זה פשוט לא עובד. מעולם לא עבד, לעולם לא יעבוד. אינהרנטית זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של מסחר.
הדרך היחידה לחדשנות, יזמות ופרודוקטיביות היא בשוק חופשי.

אבל אי אפשר לפתור לפחות חלק מהדברים הללו? (לבטל את הקביעות, ביקורת חריפה יותר, פיטורים יותר קלים וכדומה)?
השאלה היא: מה המוטיבציה של הארגון?
בתיאוריה חברה מסחרית מטרתה היא להרויח כסף, ולכן לא אכפת לה למי עובד מצביע בבחירות או מה נטיותיו המיניות אם הוא עובד טוב שעוזר לה להרויח.
חברה ממשלתית לא באמת משנה לה כמה היא מוציאה ומכניסה, מטרתה היא לשרת את הפוליטיקאים שמעליה.
אם אתה רוצה דוגמא מוכרת שכולנו סובלים ממנה: דני נוימן. ברור לכולם כולל כולם שזה אדם שלא היה לו סיכוי לדבר בטלויזיה בערוץ שמנסה לשרת את צופיו.
אבל מי שממנה את ההנהלה של רשות השידור זה מפלגת השלטון, ולכן מקורבים של המפלגה (ושל קבוצת הכדורגל של המפלגה) הם אלו שמקבלים את העבודות.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 16:56 
אחד הרעיונות המנחים בכלכלה הוא להסתכל על ה-incentive. כלכלן טוב חושב קודם כל על האינסנטיב, כי זה מה שמכתיב התנהלות. אתה מנסה לחפש ״בוא נשנה התנהלות״. אבל זה לא אפשרי. מה שצריך לשנות זה את האינסנטיב.
הבעיה היא שכמו שאיציק הסביר, לגוף פרטי תמיד יהיה אינסנטיב להתייעל ולחדש יותר מגוף ממשלתי. כי זו ההגדרה של רווחיות.

והאמת? טוב שכך. עולם שבו בני אנוש נעדרי חופש ואינדיבידואליזם למען איזה קולקטיב הוא עולם די אפור ורדוד, שלא מתיישב עם הטבע האנושי ולא מאפשר מימוש עצמי (כפי שהוכח פעמים רבות בהיסטוריה). למה לנו בכלל לשאוף לזה? אם אנחנו באמת מעריכים את מה שהוגדר ע״י האבות המייסדים האמריקאים בתור Life, liberty and the pursuit of happiness (ואני חושב שאנחנו חייבים), חברה שבה אנחנו משועבדים לאיזה גוף מרכזי היא לא הדרך לכך.

Choose freedom :SMOKE:


נערך לאחרונה על ידי Fez בתאריך 04 ינואר 2013, 16:59, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 16:58 
אתה יודע שאני אוהב אותך והכל וכאלה, אבל אתה נשמע כמו חוזר בתשובה :SMOKE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 17:00 
אבל מה שהוא בצדק גמור שואל, זה האם אי אפשר אחרת.
לי התשובה ברורה. אפשר ועוד איך. יש מגוון כלים. לא רק רגולטיביים וניהוליים אלא גם של מבנה בעלות.
העניין הוא שמספר קטן יחסית של אנשים חזקים מאוד יפסידו מזה הון תועפות בטווח הארוך. אז הם דואגים גם לבנות אמיתות בתקשורת וגם יוצרים לחץ על השלטון.
יאללה ארץחדשה

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 17:05 
19 כתב:
אתה יודע שאני אוהב אותך והכל וכאלה, אבל אתה נשמע כמו חוזר בתשובה :SMOKE:


מישהו פה צריך לתת קונטרה לרומאריו :SMOKE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 17:19 
סמל אישי של המשתמש
מוות כתב:
אמיר כתב:
האו ג'ון צ'אנג בספר הנהדר שלו מראה שיש קורלציה הפוכה בין כמות הכלכלנים שמנהלים את הכלכלה למידת הצמיחה הכלכלית.
באמת, ככל שעובר הזמן אני חושב שצריך לשרוף את הפקולטות לכלכלה ולהקים אותן מחדש תחת מטרייה מדעית, כי כמו שהן בנויות היום, הם לא ממש עוזרות לאנושות.

אני לא אומר שאין כלכלנים חכמים שהציעו רעיונות שקידמו את המין האנושי, אני אומר שכל עוד שהמקצוע הזה לא מסוגל להגיע לקונצנזוס על הדברים הכי בסיסיים בעולם, הוא לא ממש עוזר למקבלי ההחלטות אלא רק נותן להם איצטלה אקדמית לעשות את מה שהם רוצים, כי הרי אתה יכול למצוא כלכלן שיתמוך בכל מהלך שאתה יכול לחשוב עליו.



שמעתי בעבר כלכלן שאמר דבר מאוד מעניין בנושא.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד רפואה, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לרפא אנשים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד נגרות, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לבנות דברים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד כלכלה, זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.

אם ברוב המקצועות יש איזשהו מתאם בין מקצוע הלימוד לבין המהות של אותו מקצוע, בכלכלה הוא די שואף לאפס.
הרי מי שהולך ללמוד כלכלה לא רוצה לעזור לכלכלה העולמית, הוא רוצה לעזור לכלכלה הפרטית שלו.

אני עובד עם רופאים 8 שעות כל יום 5 ימים בשבוע.
כדאי שתתפכח מהאשליה המתוקה והלא נכונה הזאת (זה נכון לגבי חלק מהם, ומגלים את זה בשניות).

_________________
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 17:29 
סמל אישי של המשתמש
גביזון כתב:
מוות כתב:
שמעתי בעבר כלכלן שאמר דבר מאוד מעניין בנושא.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד רפואה, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לרפא אנשים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד נגרות, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לבנות דברים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד כלכלה, זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.

אם ברוב המקצועות יש איזשהו מתאם בין מקצוע הלימוד לבין המהות של אותו מקצוע, בכלכלה הוא די שואף לאפס.
הרי מי שהולך ללמוד כלכלה לא רוצה לעזור לכלכלה העולמית, הוא רוצה לעזור לכלכלה הפרטית שלו.

אני עובד עם רופאים 8 שעות כל יום 5 ימים בשבוע.
כדאי שתתפכח מהאשליה המתוקה והלא נכונה הזאת (זה נכון לגבי חלק מהם, ומגלים את זה בשניות).

מי שרוצה להרויח כסף ויכול להיות רופא- כנראה שיהיה רופא.
כל הכלכלנים של תואר ראשון שאני הכרתי (הכרתי 20-30 מהם, לא מספיק מייצג) זה אנשים שלא התקבלו לדברים אחרים אותם רצו יותר.
כלכלה זו פשרה בין תחומי ענין בעננים ליכולת אישית שלא כל כך בעננים. בתארים מתקדמים רואים הרבה פליטים מפקולטות אחרות, מאותה הסיבה.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 17:32 
its-sick כתב:
גביזון כתב:
מוות כתב:
שמעתי בעבר כלכלן שאמר דבר מאוד מעניין בנושא.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד רפואה, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לרפא אנשים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד נגרות, זה בגלל שיש בו חלק שרוצה לבנות דברים.
כשבן-אדם מחליט שהוא רוצה ללמוד כלכלה, זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.

אם ברוב המקצועות יש איזשהו מתאם בין מקצוע הלימוד לבין המהות של אותו מקצוע, בכלכלה הוא די שואף לאפס.
הרי מי שהולך ללמוד כלכלה לא רוצה לעזור לכלכלה העולמית, הוא רוצה לעזור לכלכלה הפרטית שלו.

אני עובד עם רופאים 8 שעות כל יום 5 ימים בשבוע.
כדאי שתתפכח מהאשליה המתוקה והלא נכונה הזאת (זה נכון לגבי חלק מהם, ומגלים את זה בשניות).

מי שרוצה להרויח כסף ויכול להיות רופא- כנראה שיהיה רופא.
כל הכלכלנים של תואר ראשון שאני הכרתי (הכרתי 20-30 מהם, לא מספיק מייצג) זה אנשים שלא התקבלו לדברים אחרים אותם רצו יותר.
כלכלה זו פשרה בין תחומי ענין בעננים ליכולת אישית שלא כל כך בעננים. בתארים מתקדמים רואים הרבה פליטים מפקולטות אחרות, מאותה הסיבה.



זה מה שהתכוונתי לומר, נראה לי שהוא יותר מכוון למנהל עסקים ולתואר שני. למרות שגם זה כמובן לא באופן גורף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 18:00 
נדמה לי שהיום משפטים וכלכלה/מנה״ס הפכו למעין מקצועות ברירת מחדל בחלק מהמקרים. בכל מקרה לא הייתי מייחס לבחירת המקצוע כזה ראי לאישיות.

ובתור מי שהחליט ללמוד רפואה (ואף עושה זאת ברגעים אלה) אני חושב שזה מקצוע נפלא וחשוב, אבל נראה לי שכמו תחומים רבים בחיים, אנשים קודם כל מחליטים (כי אבא שלהם רופא, כי ד״ר נשמע אש על שם המשפחה שלהם או כי ג׳ורג׳ קלוני היה מה זה חתיך באי.אר) ואז אחר כך מספרים לעצמם (ולמראיין במיונים) כמה חשוב להם לעזור לאנשים.
וזה באמת חשוב, אבל בסופו של דבר אני בטוח שרוב האנשים מגיעים למקצוע משיקולים אישיים כאלה ואחרים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 19:12 
סמל אישי של המשתמש
Fez כתב:
אמיר, אמנם לא קראתי את הספר המדובר אבל כשראיתי בדסקריפשן שהוא טוען שמכונת הכביסה שינתה את העולם יותר מהאינטרנט "פה חשדתי". נראה די סנסציוני. אולי אני בכל זאת אקרא את זה מתישהו סתם בשביל הפרספקטיב.
אני ממליץ עליו בחום, הוא אגב לא כזה רדיקלי כמו שהתקצירים גורמים לו להראות והוא קצר ומאד קל לקריאה.
מעבר לזה, זה תמיד טוב להחשף לדעות מהצד השני של המפה הפוליטית.

נ.ב.
הוא בעצמו מודה שהכותרת של הפרק על מכונת הכביסה סנסציונית, אבל הוא לדעתי בונה לתזה הזו קייס מאד יפה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 04 ינואר 2013, 23:11 
סמל אישי של המשתמש
לא תתפוס אותי כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
בזמן האחרון, בעיקר בהקשר הבחירות ובעקבות הדיון המרתק בין המשתמש אמיר למשתמש fez (רק שאף אחד מהם לא יתייאש), הבנתי כמה אני בור בכלכלה (אמיתית, לא המינימום שמלמדים בבי"ס), ולכן פתחתי את האשכול הזה לי ולאנשים כמוני, בתקווה שכלכלני הפורום יבואו לעזור לנו.
באופן כללי אני מעדיף שישימו פה כמה שפחות לניקים וכמה שיותר הסברים (גם בגלל שהמלל המידעי באינטרנט בדרך כלל מסביר מושג מסובך אחד בהרבה אחרים, וגם בגלל שברגע שמישהו כתב משהו יותר קל לבקש ממנו לפרט בנושא).

ונתחיל בשאלה הראשונה מהוויכוח של אמיר וfez באשכול "הולכים לבחירות", מה זה:
1. עקומת לאפר.
2. כלכלה קיינסיאנית.

תודה לכל מי שמוכן לבזבז מזמנו על מנת לעזור.

אני לא יודע מה מלמדים בבית הספר ובאיזה רמה, ומבלי לפגוע בכבוד של אף אחד מהמגיבים כאן - אני באמת חושב שכדאי לך לנסות לתפוס את אחד הקורסים שיעניינו אותך יותר כאן:
https://www.coursera.org/category/economics

הקורסים הבסיסיים (מיקרו, מאקרו וכו') לא קשים ומשם תוכל להמשיך לתחומים שיעניינו אותך. (גם תחת הקטגוריה הזו- https://www.coursera.org/category/business)

אחרי שיהיה לך ידע בסיסי תוכל ללמוד לבד כל מושג שיסקרן אותך כי סה"כ כמו שאמיר ציין המודלים הם דיי פשוטים והמושגים סביבם נשארים אותו הדבר.

אגב מה שנקרא כאן כלכלן ומזלזלים בו זה לא כל מה שנכנס תחת מטריית ה"כלכלה" אלא נישה קטנה מאוד - ואם התחום יעניין אותך בוודאי שתוכל למצוא בזה גם כיוון לחיים. בלי קשר - אף פעם אל תקשיב לאנשים שאומרים לך שאין מה להתעמק.

נראה אתר מעניין נורא, בינתיים נרשמתי לקורס לא בדיוק כלכלי (game theory, למרות שגם הוא מדבר עם אלמנטים כלכליים), אם זה ילך, אני ארשם לקורס למקרו כלכלה שנפתח אחרי שזה מסתיים.

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 05 ינואר 2013, 03:02 
סמל אישי של המשתמש
its-sick כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
Fez כתב:
שער 5 הוא קרנבל כתב:
כן, אבל למה חברות ממשליתיות מתנהגות בצורה כל כך לא כלכלית, ולמה לא ניתן לפתור את זה? (בינתיים הדבר היחידי שחשבתי עליו זה שבשביל להיות אחראי על משרד ממשלתי (שאחראי על חברה ממשלתית), אתה לא צריך להיווכח בכישורים ניהוליים אלא להיות פוליטיקאי ואיש שיווק טוב, אבל קשה לי להאמין שזו הבעיה היחידה.)


קודם כל, אתה שואל שאלות טובות, כי התשובה לזה היא הרבה יותר חשובה מכל גרף כזה או אחר, או איזה מושג מפוצץ עם שם משפחה יפה.
אתה חייב להבין מה מניע את הכלכלה, מה מניע אינוביישן ופרודוקטיביות, מה מניע יזמות והתייעלות. מה שמניע את הכלכלה הוא בראש ובראשונה self-interest. כלומר, מה שמניע אותי הן לייצר והן לרכוש זה הרצון שלי לשפר את חיי ואת חיי הקרובים אלי. אני מאוד ממליץ לקרוא את אדם סמית' שמסביר למה האופה קם בבוקר לאפות וכו'. בסופו של דבר אנחנו מעורבים בסוג של Trade, והכסף הוא צורה של Value שאפשר לסחור בו. המסחר הזה יכול להתנהל רק בשוק חופשי בין אנשים שיכולים לממש את האינטרסים שלהם, כלומר כשאני יכול להציע לך משהו תמורת משהו אחר שאתה מציע לי.

ועכשיו לשאלתך.
כשאני עובד ממשלתי, אין לי אינטרס אמיתי להתייעל או לחדש. אני מקבל משכורת יחסית קבועה, ובד"כ גם עם קביעות שהיא יוצאת דופן בשוק העבודה. הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי. אני "רחוק מהכסף", משחק עם הכסף של אחרים. מאזן הסיכויים-סיכונים שלי מתעוות לגמרי. אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי). יש לי אינספור שיקולים שהם אינם כלכליים בכלל (לרצות כך וכך אנשים). אני עומד בפני רגולציה ובירוקרטיה עצומה מעצם התפקיד הממשלתי. וכן הלאה וכן הלאה.
ברור שזו לא דרך לנהל עסק, ועוד יותר ברור שזה בכלל מפר את העקרונות הבסיסיים של מסחר בין בני אדם, איך מייצרים Value וכן הלאה.

זה פשוט לא עובד. מעולם לא עבד, לעולם לא יעבוד. אינהרנטית זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של מסחר.
הדרך היחידה לחדשנות, יזמות ופרודוקטיביות היא בשוק חופשי.

אבל אי אפשר לפתור לפחות חלק מהדברים הללו? (לבטל את הקביעות, ביקורת חריפה יותר, פיטורים יותר קלים וכדומה)?
השאלה היא: מה המוטיבציה של הארגון?
בתיאוריה חברה מסחרית מטרתה היא להרויח כסף, ולכן לא אכפת לה למי עובד מצביע בבחירות או מה נטיותיו המיניות אם הוא עובד טוב שעוזר לה להרויח.
חברה ממשלתית לא באמת משנה לה כמה היא מוציאה ומכניסה, מטרתה היא לשרת את הפוליטיקאים שמעליה.
אם אתה רוצה דוגמא מוכרת שכולנו סובלים ממנה: דני נוימן. ברור לכולם כולל כולם שזה אדם שלא היה לו סיכוי לדבר בטלויזיה בערוץ שמנסה לשרת את צופיו.
אבל מי שממנה את ההנהלה של רשות השידור זה מפלגת השלטון, ולכן מקורבים של המפלגה (ושל קבוצת הכדורגל של המפלגה) הם אלו שמקבלים את העבודות.

אבל מה שאתה מתאר זה לא מערכת שילטונית, אלא מערכת שלטונית שחולה מהיסוד.
אני גם יכול לתת לך אינספור חברות פרטיות שמתנהלות בצורה לא נכונה ולא מתייעלת.

אני לא מכיר הפרטה אחת בהיסטוריה שהצליחה, משום שההגדרה לזה מבחינתי היא שחברה פרטית הצליחה לעשות מה שחברה ממשלתית לא מסוגלת לעשות. לא לא הצליחה, אלא לא מסוגלת.
לרוב הבירוקטיה וחוסר הפעולה הממשלתית נעשית ע"י אלו שרוצים ששירותי המדינה יופרטו לידיים פרטיות (בדיוק כמו שאנשים פעלו לסרס את כוחם של ארגוני העובדים, ואז אותם אנשים טוענים שארגוני העובדים כבר לא עושים כלום למען העובדים ויש לסגור אותם).
בירוקרטיה ניתנת לשינוי במהרה. אם יש לך מספיק כח להנהיג מהלך של הוצאת שירות מסויים מידי המדינה, יש לך גם את הכח במקום זה להחליף את הנהלים ואת אלו שניהלו את זה. אותו מנהל שקיבל את ההחלטה הנכונה בחברה הפרטית יכל להיות מועסק על ידי המדינה ולעשות את אותו דבר. אלו שרוצים להפריט, הם אלו שהחליטו לא להעסיקו.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 05 ינואר 2013, 05:07 
Fez כתב:


ועכשיו לשאלתך.
כשאני עובד ממשלתי, אין לי אינטרס אמיתי להתייעל או לחדש. אני מקבל משכורת יחסית קבועה, ובד"כ גם עם קביעות שהיא יוצאת דופן בשוק העבודה. הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי. אני "רחוק מהכסף", משחק עם הכסף של אחרים. מאזן הסיכויים-סיכונים שלי מתעוות לגמרי. אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי). יש לי אינספור שיקולים שהם אינם כלכליים בכלל (לרצות כך וכך אנשים). אני עומד בפני רגולציה ובירוקרטיה עצומה מעצם התפקיד הממשלתי. וכן הלאה וכן הלאה.
ברור שזו לא דרך לנהל עסק, ועוד יותר ברור שזה בכלל מפר את העקרונות הבסיסיים של מסחר בין בני אדם, איך מייצרים Value וכן הלאה.

זה פשוט לא עובד. מעולם לא עבד, לעולם לא יעבוד. אינהרנטית זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של מסחר.
הדרך היחידה לחדשנות, יזמות ופרודוקטיביות היא בשוק חופשי.

הדיכוטומיה הזאת שאתה יוצר בין עובדי מדינה לעובדי תאגיד גדול היא לא מדוייקת.
יש עובדים ממשלתיים שמקבלים משכורת שאינה קבועה (למשל מנכ"לים של בנקים). רובם מקבלים משכורת קבועה. ואגב, לא בדקתי אבל אני די משוכנע שרוב העובדים במשק מקבלים משכורת שהיא רובה ככולה קבועה.
"הרווחים וההפסדים הם לא מהכיס שלי" זה משפט שמתאר את מבנה התמריצים של כל שכיר, על אחת כמה וכמה בחברות גדולות.
"אין לי תחרות מבחוץ (כי גוף ממשלתי הוא מונופול אינהרנטי)". זה לא מדוייק. אם אני עובד בבנק בבעלות ממשלתית אז יש לי תחרות מבנקים פרטיים. אם אני עובד בחברת חשמל פרטית (מה שלא ממש קיים בארץ אבל קיים בעולם) אז מידת התחרות שאני חשוף אליה היא קטנה. אתה צודק שיש תחומים מסויימים שבהם יש מונופולים ממשלתיים, אבל בחלק לא מבוטל מהמקרים האלו התחרות לא ממש אפשרית.

בסה"כ זה עניין של מידה. הבעייה העיקרית בחברות ממשלתיות, שהיא בעלת פתרון רק במידה מסויימת, היא בעיית הנציג. הקושי של בעלי העניין (במקרה זה הציבור בכללותו) לשלוט על פעילות הסוכנים שלהם (העובדים). אבל חשוב להבין שזאת בעייה שקיימת, לעיתים יותר ולעיתים פחות, גם במשק הפרטי. בעייה נפרדת היא בעיית המונופולים.

זה גם מתקשר לשאלה האם הפרטות עובדות. לטעמי הפואנטה של ההפרטות המוצלחות הן לא בהכרח ההפרטה עצמה אלא שבירת המונופול הממשלתי שלוותה להפרטה. בהקשר הזה היו הפרטות מאוד מוצלחות, גם בישראל. בזק בינ"ל למשל.

ואמיר, כלכלה היא כנראה לא "מדע" באותה מידע שפיזיקה היא "מדע". גם רפואה היא לא. בתיאוריה היכולת להכריע בין מחלוקות קיימת גם בכלכלה. הבעייה בכלכלה, כמו ברפואה, היא שהעולם מורכב מידי ולכן, מבחינה פרקטית (ולא תיאורטית) מאוד קשה להפריך בצורה מוחלטת תיאוריות כאלו או אחרות (או לחלופין להוכיח באופן שאינו שנוי במחלוקת תיאוריה כזאת או אחרת). יש הרבה מאוד כוחות שמושכים להרבה מאוד כיוונים ולכן הניסויים כמעט לעולם לא נקיים ותיאוריות, גם לא פופולריות, בדר"כ יכולות למצוא נתון כזה או אחר שמאפשר את קיומן. האמת שלא צריך להגיע לתחום מלוכלך כמו רפואה. גם בתחום יותר מדעי כמו מדעי כדה"א, מבחינה פרקטית, מאוד קשה להכריע בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, איזה תיאוריה היא נכונה.
ולבסוף, אם מדברים על "איך מנהלים מדינה" אז אתה בטח יודע שאנשים עם השכלה פורמלית ביחב"ל או במשפטים ואפילו במדעי המדינה זוכים בדר"כ ליחס מועדף בניהול ההיבטים האלו של המדינה שלהם. זה נכון עוד יותר בארה"ב. אף אחד מהתחומים האלו הוא לא מדע. העובדה שיחב"ל אפילו לא קרובים ללהיות מדע לפי ההגדרות האלו אומרת שלא צריך להעדיף אנשים עם השכלה בתחום בשרות המדינה, caeteris paribus.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 05 ינואר 2013, 19:47 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
ואמיר, כלכלה היא כנראה לא "מדע" באותה מידע שפיזיקה היא "מדע". גם רפואה היא לא. בתיאוריה היכולת להכריע בין מחלוקות קיימת גם בכלכלה.

רפואה היא בהחלט מדע.
אם אני רוצה לפרסם מאמר ב New England Journal of Medicine הוא צריך לעבור ביקורת מומחים רצינית ואם לאחר פירסומו איזה חוקר יפריך אותו או ימצא נתונים שסותרים אותו הם הולכים לפרסם תיקון\להוריד את המאמר.
זה לא משהו שקורה בכלכלה, ואפילו אין הסכמה בין כלכלנים אם צריך או אפילו אפשר לעשות את זה.
וזו באמת נקודה חשובה, מדע שואף לקונצנזוס, אתה אף פעם לא מגיע אליו באופן מוחלט, אבל הסיסטמה המדעית מכוונת כולה כדי להגיע לאמת שאנחנו מניחים היא אובייקטיבית, וזה הייתרון העצום שלה - כשאני קורא מאמר בפיזיקה, אני לא צריך לבדוק את הנתונים שלו בעצמי בגלל שאני יודע שיש עשרות או מאות מומחים שעושים את זה בשבילי, וההיסטוריה מלמדת אותנו שאנחנו תמיד נגלה את הפגמים בתאוריות שגויות בסופו של יום.
כל מה שאתה צריך לעשות זה להשוות בין הפיזקאים שטענו שהם הצליחו לעשות היתוך קר והכלכלנים שאמרו שהורדת מיסים לא מורידה את ההכנסות ממיסים ואיך הקהילה האקדמית התיחסה אליהם אחרי שהמציאות לא איששה את התיאוריות שלהם.

בכלכלה זה לא קורה, אם אני רוצה להעלות מיסים אני יכול למצוא כלכלן שיגיד לי שזה רעיון טוב ואם אני רוצה להוריד אותם אני יכול למצוא אחר שיתמוך במהלך הזה, הדיספלינה הזו מדברת בלי שום סמכות פרט לזו של הדובר, וכמו שכבר כתבתי, האנשים הכי חכמים בהיסטוריה של העולם עשו שגיאות מטורפות.

גיא האדום כתב:
הבעייה בכלכלה, כמו ברפואה, היא שהעולם מורכב מידי ולכן, מבחינה פרקטית (ולא תיאורטית) מאוד קשה להפריך בצורה מוחלטת תיאוריות כאלו או אחרות (או לחלופין להוכיח באופן שאינו שנוי במחלוקת תיאוריה כזאת או אחרת). יש הרבה מאוד כוחות שמושכים להרבה מאוד כיוונים ולכן הניסויים כמעט לעולם לא נקיים ותיאוריות, גם לא פופולריות, בדר"כ יכולות למצוא נתון כזה או אחר שמאפשר את קיומן. האמת שלא צריך להגיע לתחום מלוכלך כמו רפואה. גם בתחום יותר מדעי כמו מדעי כדה"א, מבחינה פרקטית, מאוד קשה להכריע בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, איזה תיאוריה היא נכונה.

רשימה (מאד מאד מאד מאד חלקית) של דברים יותר מורכבים מ"הכלכלה" -
  • המודל הסטנדרטי.
  • המח.
  • אבולוציה.
  • מכניקה סטטיסטית.

אם אנחנו יכולים לבנות תיאוריות על המפץ הגדול ועל חלקיקים שהם בלתי נראים באופן מתמטי וגם לבנות ניסוים שיפריכו או יאוששו את התיאוריות הנ"ל, אנחנו יכולים גם לבדוק את הטענה שהממשלה צריכה להיות בגרעון תקציבי בזמן מיתון, למתטיקה יש באמת כלים נהדרים בתחום.
ובסופו של יום, יש פה שאלה של אלטרנטיבות, אין הוכחה מדעית שהשיטה המדעית היא אידאלית (יש "הוכחות" פילוספיות, אבל בוא לא נכנס לזה) מה שיש לנו זה ההיסטוריה של המתודולוגיה ואת התוצאות שלה - איך דברים כמו פרקסולוגיה עזרו למין האנושי?
איזה תגליות חשובות יצאו לנו מזה?
ואני מקווה שאני לא צריך להגן על הרקורד של הסיסטמה המדעית.

גיא האדום כתב:
ולבסוף, אם מדברים על "איך מנהלים מדינה" אז אתה בטח יודע שאנשים עם השכלה פורמלית ביחב"ל או במשפטים ואפילו במדעי המדינה זוכים בדר"כ ליחס מועדף בניהול ההיבטים האלו של המדינה שלהם. זה נכון עוד יותר בארה"ב. אף אחד מהתחומים האלו הוא לא מדע. העובדה שיחב"ל אפילו לא קרובים ללהיות מדע לפי ההגדרות האלו אומרת שלא צריך להעדיף אנשים עם השכלה בתחום בשרות המדינה, caeteris paribus.

אתה חושב שהקטע הזה של לבחור בעיקר עורכי דין לקונגרס עובד טוב בארה"ב?
באמת?

ועוד פעם, אני לא אומר שכל דבר צריך להיות מדע, אני אומר שכלכלה יכול להפוך לכזה ואני חושב שאנחנו נקבל תוצאות הרבה יותר ממנו אם נעשה את זה.
יש לא מעט כלכלנים שעובדים ככה כבר היום, הבעיה לדעתי היא באקדמיה.

עריכה: רק רציתי להוסיף שאני מסכים ב 100% אם שאר הדברים בהודעה שלך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 05 ינואר 2013, 23:06 
כלכלה היא מדע חברה ולא מדע מדוייק. היתה ותהיה לעד. בסוף היא מנסה לנסח חוקיות להתנהגות של אנשים ואת זה קצת קשה למדל לאורך זמן.
כן אפשר ליצור מודלים סטוכסטיים או מודלים שבתוכם יש התייסות למאפיינים הקשורים ברציונאליות, מבנה חברתי וכו'.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 06 ינואר 2013, 09:48 
סמל אישי של המשתמש
אחד הדברים הבעייתיים בתיאוריה שתתן תחזית כלכלית הוא שכל מי שיודע שמסתמכים עליה ינסה להרויח מכך, ויעשה "ההיפך" מהמצופה ממנו.
לצפות לתיאוריה שתיקח בחשבון את ההשפעה שלה עצמה כולל זה שהיא לוקחת את עצמה בחשבון, זה קצת מוגזם לדעתי.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 06 ינואר 2013, 19:23 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
כלכלה היא מדע חברה ולא מדע מדוייק. היתה ותהיה לעד. בסוף היא מנסה לנסח חוקיות להתנהגות של אנשים ואת זה קצת קשה למדל לאורך זמן.

קצת קשה אז נשברים?
טוב שאנשים שמתעסקים בסקרי בחירות או חיזוי מזג אוויר לא הקשיבו לך.
אוגוסטוס היל כתב:
כן אפשר ליצור מודלים סטוכסטיים או מודלים שבתוכם יש התייסות למאפיינים הקשורים ברציונאליות, מבנה חברתי וכו'.
אין לי מושג מה זה אומר "התייחסות למאפיינים הקשורים ברציונליות" אבל זה גם לא משנה, תכניס למודל שלך מה שאתה רוצה ותבסס אותו על מה שבא לך, הנקודות החשובות הן -
1. שהוא יהיה מבוסס על תצפיות.
2. שהוא יוכל לתת פרדיקציות.
3. שאפשר יהיה לבדוק את הפרדיקציות הנ"ל.
4. ואולי הכי חשוב - אם התצפיות לא מסתדרות עם התיאוריה, צריך לבחון מחדש את התיאוריה.

זה לא סתם שהעולם בגדול נטש את הגישה הרציונליסטית למחקר, זה בעיקר עניין של התוצאות, עם אמפיריציזם הגענו לירח, עם הדדוקציות הלוגיות סטייל אפלטון האלו הגענו למסקנות מסעירות כמו זה שאם תוריד את שיעור המיסים אתה הולך להעלות את ההכנסה ממיסים.
ובעוד שהסיסטמה המדעית הוכיחה את עצמה במגוון עצום של תחומים, שטויות כמו הפרקסולוגיה לא הוכיחו את עצמם אפילו בכלכלה (ואף אחד לא משתמש בהן לשום דבר אחר).
\


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 12:19 
סמל אישי של המשתמש
או קי, אחרי הראיון אתמול של ביבי עם יעקב אילון,מושג חדש:
מזה פיסקאלי? (ביביב אמר שהם עובדים לפי התוכנית הפיסקאלית)
ואם נקשר את זה לידידיו בחו"ל, מזה המצוק הפיסקאלי?

_________________
.Hapoel represents being one of the best, falling apart, then fighting to rise where u feel u belong. I am that n that is my same story. This is why I am Hapoel - קרטיס קלי.

In Rabash we trust


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 12:53 
סמל אישי של המשתמש
פיסקלי זה בד"כ מה שנוגע לממשלה, ההוצאות שלה וההכנסות שלה.
מוניטרי זה בד"כ מה שנוגע למשק, כמות כסף וכו'.

מזה מתפתחים הרבה דברים,
כמו מדיניות מוניטרית או מדיניות פיסקלית.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


נערך לאחרונה על ידי KingAlpaca בתאריך 08 ינואר 2013, 12:55, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 12:54 
סמל אישי של המשתמש
בהערת אגב,
המצוק הפיסיקלי זה באמת כלום מכלום,
ולא טורח ללמוד על הנושא רבע שניה.

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מושגים בכלכלה (או - economy for dummies)
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 17:22 
סמל אישי של המשתמש
http://www.themarker.com/magazine/1.1898800
"אני ממליץ שלא ללמוד כלכלה לתואר ראשון"
המודלים של הכלכלנים הם לא יותר מאגדות. כל קשר בינם לבין המציאות – מקרי.
הכלכלה מופשטת כמו הפילוסופיה, והכלכלנים בישראל הם האחרונים שיש להם על מה להתלונן.
חתן פרס ישראל ופרס א.מ.ת פרופ' אריאל רובינשטיין עומד במגדל השן ויורה חצים

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 60 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 25 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.