פורום השדים האדומים

סבבה, יכול להיות שהם גם לצד השני (למרות שזה קצת נוגד את הסקרים האחרונים) ולכן גם כתבתי שצריך לקחת בחשבון את הסכמי העודפים למיניהם שגם להם תהיה חשיבות בספירת המנדטים.
הפער קיים והוא נע סביב ה 6 מנדטים בשבועיים שעברו מאז פרסום הרשימות הסופיות, זה ברור.
לדעתי זה לא פער כזה משמעותי שצריך לסתום את הגולל ולהתייחס אל ההצבעה בגוש כאל מי תהיה הכי חזקה באופוזיציה כפי שכבר עשו את זה לא מעט אנשים פה. עד שזה לא נגמר זה לא נגמר.

אממממ

ומי אמר שזה אמור לסיים את הסכסוך..?

אף אחד הרי לא באמת מצפה שאנשים שחיים על הסכסוך (וחלק לא קטן מהם גם מתפרנסים ממנו) ירצו לסיים אותו.

אני אנחש שאתה מתכוון ל"אנשי הימין"..?

חלקם.
וכמובן שגם חלק לא קטן מאנשי ה"שמאל".
ולא מעט אנשי תקשורת.
שלא לדבר על מפקדי צה"ל
וכו' וכו'.

שכחת את חברות התיקים.

אתה טוען שהאנשים שציינתי לא מתפרנסים מהעובדה שיש סכסוך? (יש מצב שבשביל חלקם הכסף הוא לא העיקר אלא האגו, הרצון לכוח או משהו אחר, אבל גם אז החיים שלהם תלויים בקיום הסכסוך)

אם קצין בצה"ל וכנראה שר בממשלה הבאה, אומר שמותר לסרב פקודה שפוגעת בערכים האידיאולוגיים של האדם, אז זה אומר שמותר לסרב לשרת בשטחים?
נפתלי

אז מה עשית בזה? אפשר גם לשפוך קולה על הראש של אחמד טיבי ואבו מאזן. זה גם לא באמת ישנה משהוא, וככה גם מבזבזים קולה. מה שכן זה יותר יעיל מלספח את השטחים לישראל.

אני טוען שבהחלט ישנם אנשים שיש להם כביכול אינטרס שהסכסוך יימשך לעולם. באותה נשימה, אני גם מאמין שלמרות אינטרסים כאלה ואחרים רובם המוחלט של אותם האנשים (ואנשים בכלל) היו מעדיפים שלא יהיה סכסוך.

אז אני מבין ש'אפרטהייד' לא מפריע לך..

יכול להיות שככה הם היו עונים אם היו שואלים אותם, אבל המעשים שלהם בשטח מדברים בקול אחר.
ואם צריך לבחור בין הצהרות למעשים, אני חושב שמעשים מעידים יותר טוב על מי שעשה אותם מאשר הצהרות.

אתה יכול לתת דוגמאות שאתה מדבר עליהן?

מאיפה להתחיל?
מה דעתך על חימום גזרת עזה כל פעם שיש בחירות?
רק לא מזמן ראינו (פעם שנייה ברציפות שזה קורה בהקשר של בחירות מתקרבות בישראל) איך פוליטיקאים, קצינים, אנשי תקשורת, ומי שאתה רק רוצה מלבים אש מיותרת שלא משיגה כלום (ומלכתחילה לא היתה סיבה לחשוב שהיא תשיג משהו) מלבד תרומה צנועה להנצחת הסכסוך.

לפי דעתי, נקודת המחלוקת בין הימין לשמאל היא האם יכול להיות שלום בסופו של דבר עם הערבים.
כבר שאלתי כמה חברים שלי (דתיים וימניים), אם בתיאוריה הערבים יסכימו לעשות שלום (אמיתי!), האם תסכימו לוותר על שטחים מסוימים והם ענו לי שבוודאי שהם יסכימו ..
עכשיו מאיפה בא העניין הזה שהם כמעט בטוחים שהערבים לא יסכימו לעשות שלום? אצל חלקם זה מניע גזעני (לפעמים בלי שהם יודעים את זה בכלל), ולפעמים זה באמת פשוט מבט ריאלי על המציאות שהם כבר 70 שנה (אם לא יותר) במלחמה איתנו (אני לא מביע עמדה בנושא, וכמובן ששמאלני יגיד שזה שהם במלחמה איתנו 70 שנה לא אומר כלום בגלל שאף פעם לא באמת ניסינו לעשות איתם שלום אמיתי).

אתה יודע שזה לא רק הם שנמצאים איתנו במלחמה כבר עשרות שנים, אלא ההיפך, נכון?
ואם תבדוק, תגלה שאף צד לא חף מתוקפנות.
כנראה שלאנשים (בשני הצדדים, מן הסתם) נוח מאוד שמתקיים הסכסוך הזה, ועל כן הם דואגים שהוא ימשיך להתקיים.
אין שום הסבר אחר שיכול להתקבל על הדעת להקזת הדמים ההדדית וחסרת התוחלת הזאת.

70 שנה זה פסיק מההיסטוריה, זה כלום זמן.
מי שהטיעון שלו למלחמה לנצח, הוא בגלל שאנחנו כבר במלחמה 70 שנה, הוא קצת מטורף.

הטיעון של "כבר 70 שנה מלחמה" הוא עלוב.

כשאני מגיע לנקודה כזאת בויכוח אני פשוט אומר שאני מאמין שבן אדם שטוב לו, יש לו את האדמה שלו, חיי משפחה, כלכלה עצמאית ובריאות, זה אחד שלא יחפש להתפוצץ באוטובוס. כמובן שמטורפים תמיד יהיו בכל מקום ומכל הצדדים. אבל אינתיפאדה מאורגנת מגיע מציבור שמרגיש שאין לו מה להפסיד.
כשרע לאנשים הם הולכים לזרמים קיצוניים ואלימים, והדת תופסת מקום מרכזי, שטיפת המוח נעשית לגיטימית. זה ההיסטוריה וזה ההווה.

מי שחושב שבן אדם נולד עם פצצה מתקתקת בפנים ורק מחפש לרצוח בגלל שהוא נולד פלסטינאי, ולא בגלל שזוהי השלכה של הנסיבות, הוא גזען. אין לויכוח הזה מוצא אחר.

אז זה לא באופן יום יומי הם מנסים כמה שיותר להמשיך עם הסכסוך.. זה שלקראת בחירות הם מנצלים את עניין הסכסוך.
אולי זה נשמע דומה, אבל זה שני דברים שונים לפי עניות דעתי.

לא זוכר מערכת בחירות בה מוותרים מראש על דרישות לצדק חברתי ועל נסיון לפתרון מדיני.
נכנסים לעידן של דיקטטורה דמוקרטית. מצב בו תחת חסות של מערכת בחירות , מנציחים שלטון פשיסטי ימני.

חשבתי שרצית דוגמאות בולטות וחריגות מבחינת השלכותיהן.
בפועל, פחות או יותר כל החלטה שמתקבלת על ידי הרשויות הרלוונטיות נראית כאילו היא נועדה לאותה מטרה, והיא הנצחת הסכסוך והעמקת השנאה.

קובסטר אני מת על האופטמיות שלך ולכן ניסיתי למצוא לה עדות בסקרים, לצערי לא מצאתי.
בגדול יש אחידות במשך כל החודשים האחרונים.
הליכוד ביתנו : 36 מנטדים
העבודה : 20
הבית היהודי : 11
התנועה : 10
ש"ס : 10
יש עתיד : 9
יהדות התורה : 6
מרץ : 4
חד"ש 4
רע"ם : 4
בל"ד : 3

יש עוד 3 מנדטים שהולכים לפלגות שלא ממש עוברות את אחוז החסימה בקביעות כגון (קדימה, עם שלם, עוצמה לישראל).
כלומר גוש המרכז שמאל (עבודה , התנועה, יש עתיד, מרץ, חד"ש, רע"ם, בל"ד) הוא בסביבות ה 54 מנדטים.
גוש הימין (ליכוד ביתינו, הבית היהודי, ש"ס, יהדות התורה) הוא 63 מנדטים, הפרש של 9 ולא 6 כמו שאתה אומר.
אם מתייחסים ליציבות שילטונים אז אנחנו בכלל רואים שממשלת ימין צרה (המורכבת מ 4 המפלגות שציינתי) היינה יציבה בהרבה,
אך למזלינו גם היא לא יציבה מספיק, וכל מפלגה שעוזבת מפרקת את הקואלציה.

אל תדאג, אם תהיה בעיית יציבות כי הימין היותר קיצוני יעזוב, שלי או ציפי ישמחו לסייע.

נכון.
הלוואי ואחרי הבחירות, שלצערי הרב בהם ינצח ביבי יחליטו שלי + ציפי לאחד כוחות לגוש פוליטי אחד מול נתניהו ולהצטרף לממשלה ע"ח חלק מהמפלגות הדתיות או כולן.

לי זה נראה כמו התסריט הכי הגיוני.
מבחינת נתניהו\ליברמן, ציפי+שלי+יאיר הם השותפים האידיאליים - בחיים לא יבואו בדרישות, גם ככה אין להם גרם של כבוד עצמי או אידאולוגיה, וכו' וכו'.

פה ושם שוחררו הצהרות שאולי יקשו על חלק מהמפלגות להצטרף בתרועות שמחה לקואליצית הקרמלין ביתינו, אבל תוך שבוע שבועיים אפשר לסדר הכול. מקסימום יפרשו איזה שלושה-ארבעה ח"כים שבטעות עוד יש להם עקרונות כלשהם.

הממ... ממשלת ימין-מרכז על חשבון החרדים.
נייס.

איך הגעת למסקנה הזאת או למסקנה שמדינת אפרטהייד זה טעון לסיום הסכסוך?

אל דוד,
מצטער על התגובה המאוחרת, בלהט המשחק המאכזב והזמן שלקח להירגע אחריו לא שמתי לב לתגובה שלך.
ההפרש הוא אכן באיזור ה 9-10 ולכן 5-6 מנדטים שיעברו מגוש הימין לגוש השמאל מרכז יעשו את ההבדל.
אם נפשט את זה למספרים אז לליכוד (32) + הבית היהודי (11) + יהדות התורה (5) יהיו 48 מנדטים.
מהצד השני, לעבודה (22) + לבני (12) + לפיד (10) + מרצ (4) + קדימה (2) יהיו 50 ולערביות יהיו 11 אז כבר יש גוש חוסם.
בגלל שיש 3 מפלגות גדולות מרכזיות מדובר על תוספת של מנדט-שניים לכל אחת מהן, לא משהו שקשה לדמיין אותו.
עוד דבר שכדאי לקחת בחשבון זה הסכמי העודפים שקיימים בין 4 המפלגות המובילות בגוש השמאל-מרכז לעומת אי הקיום של כזה הסכם בין ביברמן לבנט למשל. עוד קולות בימין שיכולים ללכת לאיבוד הם לעוצמה לישראל, שכמו קדימה גם מגרדים את אחוז החסימה.
זה משאיר את ש"ס עם 11 מנדטים, כמו לבית היהודי, ואז יוכל להיות מאבק מעניין ביניהן על מי תצטרף לממשלה בראשות העבודה.


אגב, עזבו את החישובים בצד. זה שכולם פה משוכנעים ששלי/ציפי/לפיד עושים תחרות מי יצטרף לביבי זו הבעיה הגדולה בתדמית של הגוש. אם כולם יתחייבו, גם אם זה רק בהצהרה, שהם לא יצטרפו לממשלת ימין, זה ימשוך עוד מצביעים ומתלבטים.

המנדטים האלה לא היו קיימים עד היום, מאיפה בדיוק אתה חושב שהם יגיעו? מילא היה איזה איום על ביבי שימשוך מצביעים אבל פשוט אין. ולא, הצהרה שלא מצטרפים לממשלה זה לא מה שימשוך.

קובסטר הליכוד כבר חודשיים יציב על ה36 מנדטים. ה 3 מנדטיים שהוא איבד בסקרים הלכו לבנט. השאיפה שהוא יאבד עכשיו בחודש 4 מנדטים לכיוון הימין לא משתקפת בשום מראה רצינית אז אין מה להתיייחס אליה. מעבר לזה מבחינת שלושת המפלגות שמגרדות את אחוז החסימה. עוצמה לישראל מתחזקת בעוד קדימה ועם שלם הולכות ומתרחקות. ככה שהסיכוי שהמנדטים האלו ילכו ימינה כנראה גדולים יותר.

טכנו, תאורטית אתה צודק. אבל מעשית לא. נניח ואנחנו מסכימים שממשלה בראשות מרץ וחדש היא אידיאלית. איזה ממשלה תשרת יותר אינטרסים משותפים לי, כזאת עם ש"ס אגודה והבית היהודי, או כזאת עם שלי וציפי?

אני לא מדבר על אנשים שמצביעים ימין ועכשיו יצביעו שמאל אלא.על אנשים שחושבים שאין למי להצביע ושהכל אבוד.
שים לב שכל הטקטיקה של הליכוד למן האיחוד זה לשדר שהם מרכיבים את הממשלה והסיפור למעשה סגור.
אם יהיו מספיק אנשים שישכנעו עוד אנשים שיסחבו איתם עוד אנשים שיצביעו לאחת ממפלגות השמאל-מרכז (בעדיפות לעבודה) אז משם יגיעו המנדטים האלה.
זה גם מתחבר לדברים המטומטים והמיותרים של דיסקין להקיפ תנועה שתצביע פתק לבן בקלפי ולא מבין שזה משרת בדיוק את האינטרס של ביבי. לימין יש את המגזרים עם אחוזי ההצבעה הגבוהים (בעיקר החרדים שנשלחים להצביע ע"י הרבנים) ואם כל מי שמזהה את עצמו כשמאל/מרכז יוציא את האצבע מהתחת, יצא מהאפטיות ויצביע, זה פותח פתח גדול לשינוי.

אגב טקנו, אהבתי את החוסר אג'נדה שככה זרקת על כולם.
חד"ש הם לא היחידים עם אידאולוגיה (נגיד), ואף מפלגה בבחירות האלו לא הציגה תוכניות כ"כ מפורטות כמו מפלגת העבודה. השבוע גם תוצג התוכנית המדינית ע"י שלי ופואד, כדי שאתה, אמיר ושאר החברים של חנין תוכלו לתקוף את העבודה ע"ב עובדות ולא ע"ב הרגשות והצהרות שאתם מחפשים מתחת לבלטות.