פורום השדים האדומים

אני צריך עזרה בנושא שאני באמת באמת לא מבין בו.
התחלתי עבודה חדשה (וראשונה), ואני צריך לקבל החלטה אם לפתוח ביטוח מנהלים או קרן פנסיה. (משכורת חודשית באיזור 14,000 לחודש).
יש מישהו שקצת מבין בזה שרוצה לתת לי עצות חינם?

בנוסף, אני צריך לבחור קרן השתלמות עד מחר בצהריים. מישהו שמבין?

תודה מראש

ממה שהסבירו לי פה בעבר (המשתמש אע"ב ),
עד משכורת 17,400 קרן פנסיה זולה יותר וההבדלים בחסכון לא משמעותיים. כל שקל מעל התקרה הזאת עדיף לשים בפוליסת ביטוח מנהלים (כי לקרנות הפנסיה מעבר לתקרה התנאים פחות טובים).
מה שלא שאלתי בזמנו ויהיה רלוונטי אליך בעתיד כשהמשכורת שלך תגדל, נניח שהמשכורת שלי היא 25K, מעבר לתקרת קרן הפנסיה האם רצוי לפתוח ביטוח מנהלים ולתת למעביד להפריש את מה שהוא מפריש או שעדיף להשאיר את הכסף שאני מפריש לפוליסה בכיס.

הבעיה היא שבסוף השנה (עוד 3 שבועות) מפסיקים למכור ביטוח מנהלים. אז עכשיו זה ההזדמנות האחרונה להכנס לתוכנית כזאת.

על קרן השתלמות יש עצות?

לגבי קרן השתלמות - השקפתי האישית בנושא קרן השתלמות היא שהנתון החשוב ביותר הוא דמי הניהול, מכיוון שזהו הנתון היחידי שאותו אתה באמת יודע בוודאות לגבי הקרן. כל השאר הוא ניסיון להקיש מהעבר לגבי העתיד, שיכול להיות ויתממש, ויכול להיות שלא.
תקרת דמי הניהול בקרנות השתלמות היא 2% (לא השתנה ולא ישתנה בקרוב. רק בקופות הגמל חל שינוי). דמי ניהול טובים הם סביב 1% ובעיקר - מתחת לו.
אחרי הקריטריון של דמי הניהול, בא הקריטריון של התשואות.
יש לא מעט אתרי אינטרנט שבהם אתה יכול להשוות תשואות של השנה ושל שנים קודמות.
מבחינת מוניטין - ילין-לפידות נחשבים בשנים האחרונות כטובים ביותר בשוק. גם אלטשולר-שחם מצויינים.
לכל קרן השתלמות יש כיום מסלולים שונים. אם אתה לא מבין בזה, לך על המסלול הכללי.

לגבי ביטוח מנהלים - זה שמפסיקים למכור את זה, עוד לא אומר שאתה חייב לקנות לפני שזה יורד מהמדף. בכל הבדיקות שאני מכיר, קרן פנסיה עדיפה על ביטוח מנהלים, בעיקר בגלל דמי הניהול.
אגב, ביטוח המנהלים לא יפסיק להימכר, חברות הביטוח פשוט לא יוכלו יותר להתחייב על מקדם מובטח (החל מה-1.1.2013).
כבר היום התפרסמה ידיעה בדה מארקר שבמקום זאת, החברות יתחייבו לתשואה מסויימת, כך שהמוצר ימשיך להימכר, רק בפורמט שונה.
בקרן פנסיה - שוב, צריך לבקש להצטרף לכזאת שבה דמי הניהול הם נמוכים. תקרת דמי הניהול כיום היא 6% על כל הפקדה, ועוד חצי אחוז מהכסף שצברת בקרן.
חברת 'דש' יצאה החודש בתכנית של פנסיה ישירה, שבה דמי הניהול הם נמוכים מאד. שווה לבדוק באתר שלהם. כמדומני, החל מ-0.19% על ההפקדות וגם על הצבירה (למי שמעביר 100 אלף ש"ח אליהם).
גם למי שרק פותח חשבון דמי הניהול שם הם מאד נמוכים. שוב, אם אני זוכר נכון, 0.38%.

יש למישהו קישור לנושא ההוא?

ברמת השכר שלך, תבקש ש-100% מההפקדות ילכו לקרן פנסיה. אל תעשה ביטוח מנהלים.
לגבי קרן השתלמות: תבחר את הקרן עם דמי הניהול הנמוכים ביותר. אל תתן שילחצו עליך ואל תבחר קרן תוך יום. אם מכריחים אותך לבחור קרן עד מחר - תבקש מהסוכן את הקרן עם דמי הניהול הנמוכים ביותר, תבוא לפה ותגיד איזה דמי ניהול נתנו לך. אם דמי הניהול יהיו גבוהים - תמיד אפשר להחליף קרן.

בהצלחה.

viewtopic.php?f=7&t=80534&view=unread#unread
זה הנושא שדיברתי עליו, למי שמעוניין

* * *

אע״ב,
יש לי קה״ש עם 1% דמי ניהול קבועים וגביה בפועל של 0.92%
זה גבוה?

זה לא מאוד גבוה, אבל אפשר להשיג פחות. תתקשר לבית ההשקעות שמנהל לך את הקרן, ותגיד להם שקיבלת הצעה מבית ההשקעות "דש" לדמי ניהול של 0.6%. סביר להניח שהם יבקשו כמה ימים לבדוק, ויחזרו אליך עם דמי ניהול יותר טובים באיזור 0.8%.
אם לא יסכימו להוריד לך - תעשה סקר שוק בבתי השקעות אחרים ותבחר את בית ההשקעות עם דמי הניהול הכי נמוכים.

תודה

אע"ב, מה לגבי השאלה שלי בהודעה השניה פה באשכול ?
להעביר את הכסף לקרן השתלמות עד התקרה זה ברור.
אבל מה אני עושה עם היתרה ?
האם עדיף לנצל את זה שהמעסיק יכול להפריש עוד סכום לביטוח מנהלים או פשוט לוותר על זה ולשמור בכיס את מה שאני כביכול הייתי אמור להפקיד לצד המעסיק ?

1. זו דרך נוראית להסתכל על זה ספציפית ועל החיים בכלל.
2. מה זה מוניטין?
3. לך תמיד על 100% מניות, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין את זה.

זה הדמי ניהול שמציעים:
Name Annual Management Fee
Dash (except Economist) 0.55%
Dash Economist 1.2%
Analyst 0.8%
Excellence 0.9%
Psagot -Kineret 0.5%
Psagot 0.5%

יש המלצות?



ברמת השכר הזאת באמת הכל צריך ללכת לקרן פנסיה. אבל אני לא מתכנן להשאר ברמת השכר הזאת.. מדובר בעבודה ראשונה.
לא שווה לקחת הימור על זה שבעוד שנה שנתיים, כשכבר לא אוכל לרכוש ביטוח מנהלים, השכר יהיה גבוה יותר?

מותר לי לחלוק עליך?
1. זה לא קשור להסתכלות על החיים. זאת פשוט עובדה. הדבר היחיד שמובטח לך בהתקשרות עם קרן כלשהי, הוא דמי הניהול. אף אחד לא מבטיח לך תשואה, יציבות או גינוני חיבה.
2. מוניטין הוא תוצר של התוצאות בשנים האחרונות. ראה מה נפל לידיי הבוקר: http://www.themarker.com/news/1.1885084
3. 100% מניות מתאים לאנשים צעירים, עם לב חזק, לא לכל אדם. לאנשים רגילים, אני תמיד ממליץ ללכת על המסלול הכללי.

זה לא שלא תוכל לקנות ביטוח מנהלים, יהיה ביטוח מנהלים פשוט בלי מקדם מובטח.
אבל כמו שכבר כתבו לך פה למעלה, חברות הביטוח והסוכנים ימצאו את הדרך לתת לך מוצר דומה כי הם מרוויחים על זה הרבה כסף.

עריכה - הנה הכתבה שיוס דיבר עליה http://www.themarker.com/markets/1.1884319

לפי מה שאני מבין, היתרון הכי בולט של ביטוח מנהלים זה המקדם המובטח.. אז למה שמישהו יקנה ביטוח מנהלים בלי מקדם מובטח?

כי חברות הביטוח יבטיחו לו תשואה. תקרא את הכתבה מלמעלה.
אבל זה לא ממש ישנה כלום, כי ברגע שהמפקח עוד פעם יבין שאין סיכוי שחברות הביטוח יעמדו בהתחייבויות יהיה עוד שינוי.
אגב, עוד משהו שקראתי שם ואני לא יודע אם הוא נכון (ואולי החבר'ה פה שמבינים יוכלו להסביר), גם אם תפתח ביטוח מנהלים עכשיו עם מקדם מובטח עדיין תהיה בביטוח הזה הפרדה בין הסכומים שהכנסת לפני ינואר 2013 לבין הסכומים שהכנסת לאחר מכן, כלומר יהיה לך מקדם מובטח רק על מה שתכניס במהלך דצמבר, וזה כלום.

נראה לי שאתה מתכוון לכך שלא ניתן יהיה לעשות הגדלת שכר בעתיד עפ"י המקדם שנקבע עד סוף 2012. כלומר, השכר להפרשות פנסיוניות לביטוח שיקבע בחודש זה יהיה לפי המקדם שנקבע. כל תוספת חדשה, תהיה לפי התנאים ב- 2013 וקדימה. יכול להיות שהגדלה ריאלית בשכר כן תיחשב. אני בספק.

לגבי יתר הדברים שנאמרו כאן:
פשוט מגוחך הקביעה הזו שכל מה שחשוב לבדוק זה דמי ניהול. כ"כ ישראלי.
yos הזכיר כאן את התוצאות הטובות של אלטשולר שחם וילין לפידות. גם למגדל היו כמה קרנות טובות. עכשיו, ברור שמה שהיה זה לא מה שיהיה. אבל אם מישהו היה קורא את זה לפני שנה והיה הולך לקרן שמציעה לו דמי ניהול של 0.6 והייתה לה תשואה שלילית ואלטשולר שחם, לדוגמא, עשתה תשואה חיובית וגבוהה. את מי מעניין ה- 0.2% הוזלה בדמי ניהול שהוא קיבל? מה זה החרא הזה?
שלא לדבר על קרנות פנסיה, בה יש כיסויים ביטוחיים ולעתים גם משמעות לגודל הקרן. אז קיבלתם הנחה בדמי ניהול ותרדפו כל החיים אחרי כסף של אובדן כושר עבודה. מה עשיתם בזה בדיוק?
אתם גם שוכחים שכדי לקבל שירות גם צריך לשלם. בכמה לקוחות נתקלתי שעד היום מחפשים את הסוכן שטיפל בהם מטעם מנהל ההסדרים ובשלב מסוים פשוט הפסיק להגיע למקום העבודה, או כי הוא פוטר עקב קיצוצים או כי לא משתלם לו לבוא.
גם לגבי ההבדלים בין ביטוחי המנהלים לקרנות הפנסיה, שבגדול אני מסכים שלקרן פנסיה יש יתרונות רבים, אבל גם יש חסרונות והלקוח צריך לדעת הכל.
הוא צריך לדעת שאי אפשר להשוות את ההגדרות לאובדן כושר עבודה בביטוח מנהלים ובקרן פנסיה. לדוגמא.
שגרושה עם ילדים מעל גיל 21, תמות והילדים שלה לא יראו כלום אם היה לה קרן פנסיה.
לא שאין פתרונות לדברים האלה. בטח שיש. אבל צריך לקבל שירות מקצועי בהתאם למה שהלקוח וקרוביו צריכים. כל מקרה לגופו.
להגיד "תלך לקרן פנסיה שתיתן לך את דמי הניהול הנמוכים ביותר" זה כ"כ לא אחראי וגם לא נכון.

כמה וכמה מחקרים הראו שהתשואה של מנהלי השקעות שונים היא רנדומלית ולא תלויה בכישוריהם. זה כמעט אך ורק מזל. (גם אחד המחקרים של כהנמן זוכה הנובל הראה את זה).
כיון שאין שום דרך לדעת איזו קרן תתן תשואה טובה בשנים הבאות (זה חלק מרכזי במה שהמחקרים הראו), דמי הניהול הם פרמטר ודאי שיש לו השפעה עצומה בתקופה ארוכה.
הפרמטר השני שאפשר להתעסק עימו הוא רמת הסיכון. אבל השוואת תשואת עבר? חסר ערך.

ברור שלא.
יש כמה פרמטרים שצריך לבחון. עבדתי גם כמה שנים בבית השקעות כדי לדעת שיש הרבה מנהלי השקעות שלא מבינים כלום.
ועדיין, אם יש קרן שנותנת חרא תוצאות כבר 5 שנים ונותנת לך הנחה של 0.1% בדמי ניהול, אתה תעבור אליה?

http://www.calcalist.co.il/money/articl ... 65,00.html
"מנהלי ההשקעות לא באמת יודעים על מה הם מדברים"
חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' דניאל כהנמן מכנה את תחום ניהול ההשקעות "תעשייה שלמה שמבוססת על אשליה של כישורים": "אנשים מגזימים בהערכת היכולות שלהם ומאמינים שאפשר להתחכם, ואפשר להשיג עוד. אבל לאמיתו של דבר אי אפשר". המסקנה של כהנמן: ניהול השקעות אקטיבי אינו משתלם


ולשאלה שנשאלתי- כן, אני הולך רק על דמי ניהול נמוכים.

עריכה: עוד כתבה
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1632473
מהפכת דמי הניהול || להעביר את קרנות הפנסיה לניהול פסיבי, לוותר על מנהלי ההשקעות
בעוד ניטש הוויכוח על גובה דמי הניהול בחיסכון הפנסיוני, בא פרופ' חיים לוי ומציע להוריד אותם באופן דרמטי ולהוסיף מאות אלפים לפנסיה שלכם

התקרה של קרן פנסיה וביטוח מנהלים היא לא התקרה של קרן השתלמות.
התקרה של קרן השתלמות היא כ-17K, והתקרה של קרן פנסיה היא בערך פי 2 מזה. אם אתה מרוויח 50 אלף שקל בחודש - אז כן, אתה יכול לשקול לא להפקיד מעבר ל-30 ומשהו של התקרה.
אבל המשמעות של זה היא שכאשר תפרוש, הפנסיה שלך תהיה נמוכה באופן משמעותי מרמת ההכנסה שהתרגלת אליה.



אם אתה יודע מראש איזו קרן תהיה יותר טובה - ברור שזה שווה. ברגע שתדע איזו קרן הולכת לעשות את התשואה הכי גבוהה, אני אשמח לדעת מהי כדי לעבור אליה.


הייתי הולך או על פסגות או על דש. תבחר מבין שניהם את המסלול שהכי מתאים לך (סולידי, אגרסיבי וכו') ותלך עליו. הפער בדמי הניהול ביניהם זניח. 0.5% זה דמי ניהול מצוינים.

עשיתי סלט. איפה שכתבתי קרן השתלמות התכוונתי קרן פנסיה. הייתי בטוח שהתקרה של קרן הפנסיה היא 17,400.

עריכה - מצאתי את הלינק הזה עם פרטים:
http://www.mvs.co.il/he/info/pensioninf ... t2012.aspx

כמות הטעויות שנכתבות פה, עושה לי מיגרנה.



1. תכננתי לתת תגובה זועמת על זה,
אבל ראיתי שמישהו עשה עבודה לא רעה:

2. מרתק, הצגת אפקט העדר כיתרון, מבריק.
3. כי אנשים צעירים אוהבים להרוויח כסף ואנשים מבוגרים אוהבים להפסיד כסף?



אסור לי ללכלך באופן רשמי,
אז בוא נגיד ככה, מאוד הייתי שוקל לא ללכת על דש ובטח על פסגות.

אלפקה:
היות ואנשים מעריכים יתר על המידה תשואות עבר (ראה כהנמן), הדרך היחידה מבחינת הקרנות לאזן אטרקטיביות היא העמלות (פשוט כי אין כל כך הרבה פרמטרים).
צפוי שהקרנות בהן העמלות המוצעות נמוכות (פסגות ודש) הן אלו שבשנים האחרונות הציגו תשואה נמוכה יותר.
היות והתשואה העתיד אינה קשורה לתשואות העבר (שוב, כהנמן ומחקר מנהלי ההשקעות שלו), עדיף בדיוק ללכת על הקרנות הנ"ל.

שוב, זה בערך כמו לבחור קבוצת כדורגל לפי הנעליים של השחקנים.

אלפקה, אתה יכול לזלזל עד מחר בטיעון של איץיק אבל הוא גם הגיוני וגם מגובה במחקרים.

אם האחרים חושבים שהם כל כך טובים, שישימו את הכסף איפה שהפה שלהם ויקחו דמי ניהול מינימליים עד תקרה של תשואה שנתית ממוצעת בשוק בשנה ומעבר לזה יקחו כפול

מה מגובה במחקרים?

חוסר המושג של מנהלי ההשקעות

1. האשכול הזה הוא לא על מנהלי השקעות, אלא על מנהלי קרנות פנסיה.
2. אני הראשון שיגיד את זה.

לגבי קרנות השתלמות, אפשר לבדוק את זה.
דש נותנים את הדמי ניהול הכי טובים? בואו נקח מסלול מסוים של דש ומסלול דומה באלטושולר שחם, לדוגמא, ונראה בסןף שנה מי הרוויח יותר.
לגבי קרנות הפנסיה, זה סיפור אחר ויש כ"כ הרבה פרמטרים חשובים יותר מדמי ניהול.