פורום השדים האדומים

המשך מאשכול "עמוד ענן " ....
בקיצור לא יודע מאיפה הבאתם את זה , ב73 לצה"ל היו אמצעי ראיית לילה והטנקים החלו לטפל בסורים בלילות , כאשר הטנקים שלהם לא זזו , עובדה גדולה מאוד היא ההפתעה האבסולוטית של הסורים מהחצייה של צה"ל באיזור בו הסורים קבעו ששום זחל"מ לא יכול לעבור , הארטילריה הסורית הגיעה למצב שאין לא חלפים ונטשו כלים , הסורים לא הצליחו להתמודד עם התמרון הצה"לי וכן היו סאגרים שהפחידו מאוד בגזרה הצפונית (לא יודע עם גם למצרים היו) וגרמו נזק סטטיסטי בלבד.
אז קדימה צ'ימפ , וקולמסא מה אתם אומרים ?

הודעתך מאד לא ברורה, ולא ברור מה אתה טוען או שואל.
אמצעי ראיית הלילה שהיו לצה"ל ביום כיפור היו מוגבלים מאד.
בגזרה הסורית, בימים הראשונים הסורים חדרו עמוק לתוך רמת הגולן, ומשום מה נעצרו כשראו את הכנרת. יכול להיות שהיו מופתעים מההצלחה של עצמם.
עבור ישראל זה היה סוג של "יותר מזל משכל".

אתה צריך להסתכל על האשכול של כלגנו"ב כדי להבין .
בהקשר לעצירה על הכנרת , זה מאוד פשוט , לא היו פקודות להמשך , הם לא ציפו להגיע לשם .

זה לא כל כך פשוט, אדוני הגנרל. אחד מעקרונות הלחימה הוא ניצול הצלחה. צבא של מדינה זה לא אולטרס הפועל, ואת המלחמה הזו תכננו בקפידה הרבה זמן.
בתכנון צבאי יש 'מקרים ותגובות', וגם אם לא התכוננו לתסריט הזה, צבא אמור לתת מענה להפתעות בצורה הגיונית.

בכל מקרה, בניגוד לטענותיך כפי שנדמה לי שקראתי באשכול ההוא, לצבאות הסורי והמצרי היו הרבה יתרונות טכנולוגיים על צה"ל במלחמת יום כיפור, בפרט באמצעי ראיית הלילה.

קודם כל תודה על המחמאה , בוא אני אסביר את עצמי , לא יודע מה תחום ההתמחות שלך בחיים , אבל זה בהחלט מהתחומים שאני עוסק בהם , מה שרשמת על אמצעי ראיית הלילה הוא קשקוש בפרט בגזרה הסורית , את מה שאני אומר לך לגבי הפקודות , נאמר לי על ידי אנשי מודיעין , חוקרים והיסטוריונים .
ככה שאני מציע לך להפסיק לזלזל .

סליחה אם נשמעתי מזלזל, אבל הצגת את הדברים בצורה פשטנית מידי. לא יודע מה שמעת מחוקרים והיסטוריונים, אבל העצירה הסורית היא סוגיה שדנו בה הרבה שנים אחרי המלחמה, ולהרבה אנשים שיותר מומחים ממני וממך זה לא היה כל כך ברור ופשוט כמו לך.
בעניין אמצעי ראיית הלילה, אני לא יודע מאין אתה שואב את הידע שלך. "עז 77" קראת? על כך שהטנקיסטים הישראלים לא הבינו איך הטנקים הסורים ממשיכים להילחם בלילה, ואיך הם יכולים לראות ולפגוע בהם בטווחים שבהם הם נמצאו?

הנה, קרא את זה, בעיקר את הפסקה הרחבה בעמוד השלישי.

http://www.maarachot.idf.il/PDF/FILES/3/113063.pdf

לא אבל ראיתי את הסרט ושמעתי הרצאה של קהלני , ממה שזכור לי , דיברו על תרגולות שמשלבות מא"כ עם זרקור וככה הצליחו לחסל את הטנקים הסורים ,דבר נוסף שזכור לי , זה שדובר על כך שהסורים לא הצליחו להתקדם בלילה ויותר מכך שאחד הדברים ההזויים במלחמה שטנקים סורים נכנסו בטעות לתוך שירות שריון ישראליות והמשיכו לנוע כחלק מהשיירה .

סימרוטיץ יקר,

לא היה לנו יתרון באמצעים לראיית לילה המורכבים בטנקים בוודאי לא בכל הטנקים כסטנדרט.
היו לנו משקפות לילה שעזרו לנו מאוד. התותחן בטנק לא השתמש באמצעי ראיית לילה. המפקד שלו (אם היה מ"מ או מ"פ) כיוון אותו באמצעות משקפת שהיתה לו והיתה לראיית לילה. בערך כך.

מצד שני היה לסורים וגם למיצרים יתרון טכנולוגי במה שקשור לטילים נגד טנקים. לצהל בכלל לא היו יחידות של ציידי טנקים. למצרים ולסורים היו גדודים של ציידי טנקים.
אם אני לא טועה רוב הטנקים שניפגעו לנו לא ניפגעו מפגיעת טנקים אלא ע"י ציידי טנקים. לכן בנושא הזה היה לנו נחיות טכנולוגית.

הטנקים שלנו היו טנקים ישנים. צנטוריונים ( בעיקר ברמה) ופטונים בסיני . המיגון של הטנקים האלה לא יידע להתמודד עם המטען החלול שהיה אז "הלהיט של המלחמה " מצד המצרים והסוריים.

לכן מייד אחרי המלחמה הלכו על המרכבה שיותר מכל היתה אמורה להגן על הצוות ע"ח יכולת תימרון ועבירות שהיו בעבר ה- א"ב של כלי שריון.

לסיכום,

היה לנו יתרון טכנולוגי עצום באוויר. בקרקע הרבה פחות אם בכלל. גם באוויר למרות הייתרון שהיה לנו ניתקלנו בבעייה שלקח כשבועיים לפתור אותה ותוך כדי השבועיים גרמה לכמעט הפסד וחורבן בית שלישי.
היינו צריכים את הרכבת האוויירת האמריקאית בעיקר בגלל אותם שבועיים ואותו מחדל מודיעיני טכנולוגי שגרם לסדק , סליחה לשבר בכל דוקטרינת ההגנה שלנו.

כל מה שאני טוען שלא היה היתרון טכנולוגי (במקרו)של צבאות ערב , מקסימום שיווין בקרב היבשה , מה שניצח לצה"ל את המערכה , היה
1. מודיעין (למרות הקונספציה)
2. אסטרטגיה וטקטיקה אל מול הדוקטרינה הסובייטית
3. חיל אוויר

בסופו של דבר צה"ל כבר אז היה צבא יותר חזק ויותר מאומן מהצבא המצרי והסורי .

הגורם העיקריי לתוצאת המלחמה (בשום אופן לא נצחון) היה ניכסון
אילולא הרכבת האווירית היינו מפסידים בצורה יותר כואבת

1. זה לא כל מה שטענת. תבדוק במעלה האשכול (אתה לא חיב להתנצל).
2. ברור שצה"ל היה כבר אז חזק יותר. עובדה שגם כאשר נתפס עם המכנסיים למטה, הצליח לנצח את המלחמה.
אבל הוא נתפס עם המכנסיים למטה, והמצב לא היה רחוק מקטסטרופה, בעיקר בצפון (אם לא אם אי אפשר להגדיר את מה שקרה כקטסטרופה).

ממה שזכור לי מסיפורי המלחמה ההיא, לצבאות ערב לא היו מערכות פאסיביות של מא"כ (מגבר אור כוכבים - SLS) שנכנסו מאוחר יותר, אלא מערכות אקטיביות של אינפרא אדום.
לצה"ל לא היה אפילו את זה.
שיטת העבודה עם אינפרא אדום (להלן: א"א) היא באמצעות זרקורי א"א שמאירים את השטח, באור שנראה רק למי שמצוייד במערכות א"א (או מא"כ).
לכן, מבחינת הסורים השטח היה מואר, מבחינת צה"ל - חושך.

לא טענתי שהיינו נחותים בכל היבט טכנולוגי, אבל כמה היבטים ברורים היו לרעתינו:
1. הסאגרים - דווקא המצרים היו הבולטים בתחום. לראייה החווה הסינית, ועוד המון קרבות בגזרה הזו, שבה לצהל לא היה מענה הולם עד לסיום המלחמה. אני בכלל לא חושב שצה"ל הבין את איום הנ"ט לאשורו עד למלחמה הזו (לראייה תפקוד הפלס"רים) ולכן ברור כי זהו היבט בו לא נתנו מענה לעדיפות טכנולוגית. כמובן שמיגון יותר רציני (כמו ריאקטיבי וכו) לא היו בתכנון.
2. נ"מ - גם כן נחיתות בזירה הזו - הכלים הראשונים שהתפרסו על התעלה שנחצתה היו נ"מ, והכשלון של חיל האויר בתחילת המערכה נבע בעיקר מיכולות הנ"מ הערביות. ברור שהיום (וגם יותר מאוחר באותה המלחמה) ניתן לזה מענה בדמות מערכות ההגנה של המטוסים, מעבר לצורת הקרב המאבטחת זירה מנ"מ.
3. אמר"ל - גם כאן, אני לא יודע בוודאות מה היו היכולות של צבאות ערב, אבל אמצעי ראיית הלילה שלנו היו מוגבלים אם בכלל קיימים. טנקים היו יורים בתרגולת של אחד פותח זרקור וטנק אחר יורה. בלילה צה"ל לא פעל. במשך השנים ועד היום פיתחנו בתחום זה יתרון איכותי (עד היום הצבאות הזרים מוגבלים מאד, בזמן שאצלינו זה קיים ברמה כזו או אחרת בכל מערכת נשק הדורשת יכולות ראיית לילה)ץ
4. טנקים - הטנקים הסורים והמצרים היו טובים באופן יחסי כמו הטנקים שלנו אם לא יותר. היו להם כמו יתרונות, כמו מיגון משופר. באמת יכולת העבירות של צה"ל הייתה גבוהה יותר הן בשטח הבזלתי והן במדבר.

האמת היא שיש עוד המון תחומים שבהם אפשר לבדוק, כמו איכות הנק"ל (היו חילי מילואים שיצאו עם קרבין), קשר ועוד.
אפשר לסכם ולהסכים שהיתרון הטכנולוגי שלנו לא בלט בצורה חדה, בטח לא כמו במלחמות מאז או בכלל כצבא מאז.

יכול להיות שבהיסטוריה אתה חזק, בכל מה שקשור למלחמה הזאת, סלח לי יש לך חור בהשכלה, מפנה אותך לספר ״סבירות נמוכה״ קרא ותבין מה היו הגורמים שהפכו את המלחמה.

בלי להיכנס לדיון, הערה קטנה,

כל מי שעבר בחיל המודיעין, לומד את מלחמת יום הכיפורים לעומק.
אחת מהטעויות הסוריות, עליה בנו יחידה שלמה בחיל המודיעין, היתה כיבוש הרמה ללא עליה על התילים (לפחות לא על כולם).
הסורים רצו לכיוון הכנרת ועל החרמון. לגבי התילים, הם השאירו אותן בתור מובלעות "כבושות" בהן נטפל בהמשך.
טעות שעלתה להם בדיווח של הנותרים לאחור, לכוחות שעלו לכיוון הרמה.
לאחר התאוששות מההלם, הדיווחים לאחור בזמן אמת, נתנו ייתרון מסויים.

שיהיה לכולם לילה אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

אם אתה היית רואה שורה של מלאכים לבנים ויד בשמיים שמסמנת לך לעצור לא היית עוצר?

(מפקד דיויזיה 9 הסורית בחקירתו במוסד שנשאל למה עצרתם?)

ממה שאני הבנתי הסורים בכלל עצרו כי הם ייחסו לצה"ל הרבה יותר תחכום ממה שיש לו.
הם לא האמינו שצבא שפירק להם את הצבא 6 שנים לפני זה ב6 ימים לא מסוגל לעצור אותם והיו בטוחים שזאת מלכודת שנועדה לשאוב אותם פנימה לשטח ישראל ואז לנתק אותם מהאספקה ולהכניע אותם.

תקשיב , האמת אני הרגע חזרתי מההשתלמות ה 7000 שלי על סוריה , אני חותם לך על כל 3 הנק' בהודעה זו .
הסורים לא התקדמו כי לא היו פקודות להמשך מעבר לרמה (הם בכלל לא האמינו שהם יגיעו כלכך מהר ) בדפ"א שלהם זה היה אמור להיות מהלך מוגבל של כיבוש הרמה .
בכל מפגש בין הצבאות העליונות של צה"ל הוכחה כקריטית לא פחות מהרכבת האווירית , בהביטי תו"ל אסטרטגיה ומקצוענות , דרגי הפיקוד הסורים והדוקטרינה הסובייטית לא אפשרו להם להמשיך להלחם ברגע שנפגעו מפקדים , בניגוד גמור לצה"ל שהחיילים החליפו מפקדים .
המודיעין הישראלי במיוחד בניתוח הקרקע הצליח להערים פעם אחר פעם על הסורים ועבר במקומות שהסורים הגדירו כבלתי עבירים ועוד .
ככה שאולי יש לי איזה שהוא חור בהסבר , אבל בהשכלה ??? לא נראה לי

נראה לי שבחיים שלי לא קראתי שטות יותר גדולה מזאת
המודיעין , הוא ולא אחר ניצח את המלחמה שבה לידיעתך בכלל לא ניצחנו
אותו המודיעין שלא נתן התראה בזמן אמת
אותו המודיעין שלא חזה את הסאמים ואת הסאגרים
בטח התכוונת לכתוב שלא נמחקנו כליל למרות המודיעין ה״משובח״ שהיה לנו

תבדיל בין הערכת המודיעין לבין מודיעין , הקונספציה קרסה , המודיעין לא , אבל סבבה אני לא מתכוון לנהל דיון תאורטי