פורום השדים האדומים

1. את זה אנחנו הבנו. שאר האנשים, ובמיוחד מקבלי ההחלטות צריכים כנראה לקבל סטירה בשביל להפנים ולעשות עם זה משהו.
2. מה בעמדות של העבודה הוא לאומני ? הסירוב (המוצדק בעיני) לזכות השיבה ?
הפתרון באיו"ש היה ברור עוד מתקופת רבין, זה שהסכמי אוסלו נוסחו ובוצעו בצורה מפגרת זה משהו אחר.
הימין הוא זה שהתעורר מהזית ארץ ישראל השלמה ושתי גדות לירדן.

מפא"י אחראים יותר מהליכוד למצב הנוראי בו אנחנו נמצאים .
הם הפושעים האמיתיים בכל הסיפור .

נכון.

1. זה פורסם בהודעה רשמית של ממשלת ישראל (נדמה לי שבהקשר למיסוי מוצרי התנחלויות באירופה).
2.א. לא, העובדה שמפא"י היא האחראית העיקרית לעובדה שפתרון שתי המדינות אינו ישים עוד.
ב. הסכמי אוסלו זו דוגמה מצוינת לניסיון להפוך את המצב הקיים למצב קבוע, כלומר בפול זה מטרפד את הרעיון של שתי מדינות.
ג. נכון.

לדעתי, הפתרון הוא שני מדינות דו-לאומיות. אחת עם רוב יהודי (נקרא לה ישראל לשם הדיון) והשנייה עם רוב פלשתינאי (נקרא לה פלשתין).

מצטער, אבל אני חולק עליך לגבי 2א.
12 שנה עברו מאז הפעם האחרונה שראש ממשלת ישראל ניסה לפתור את הסכסוך. באופן לא מפתיע, הוא היה ראש הממשלה האחרון מהשמאל מאז.
מאז ברק בקמפ דיוויד אנחנו בקיפאון של 12 שנה באיו"ש (ולא, אנאפוליס לא באמת נחשבת למשהו רציני).
אולי צריך שוב ראש ממשלה מהשמאל כדי להניע את זה מחדש ?...

לגבי ברק בקמפ דיוויד - כל מי שהיה שם, חוץ מברק, מסכים שמי שהכשיל את הוועידה היה דווקא ברק.

כי ברק, לא רק שקפץ על העגלה לפני שרתם את הסוסים, הוא כבר דמיין איך הוא הופך את העגלה לאוטובוס מפואר אז הסוסים חשבו שהוא עושה להם תרגיל...

במקום לנסות ולשקם את האמון עם הפלסטינים הוא בא עם שורה תחתונה שאולי היתה מרחיקה לכת אבל ביטלה את כל מה שהפלסטינים ניסו להשיג במשך כמעט עשור, מה שגרם לפעולה ההפוכה ובמקום להגיע להסדר זה הגיע לפיצוץ שהוביל לקיפאון הזה.
היתה אז הזדמנות נדירה שעם התנהלות יותר מחושבת ורגישה אולי לא היינו איפה שאנחנו נמצאים היום.
שני הצדדים כרגע לא סומכים אחד על השני (לא נכנס כרגע להאם זה מוצדק או לא), השלב הראשון יהיה לבנות את האמון הזה מחדש ואחרי זה לנסות ולהניע את הגלגלים לכיוון הנכון. עם ביבי זה בטוח לא יקרה, עם שלי אולי כן ואולי לא.
אני מעדיף להמר על האולי מאשר על הבטוח.

או קיי. נגיד ויש אמון בין שלי לאבו-מאזן. מה התנאים שלנו למו"מ? מה התנאים שלהם למו"מ? יש על מה לדבר? הרי שלי בחיים לא תציע את מה שאולמרט הציע. להזכירך, אבו-מאזן דחה ת'הצעה הנדיבה ביותר של אולמרט.

אתה מעדיף להמר על האולי ואני על הבטוח.
וכדי להמר על שלי יחימוביץ אני צריך להיות בטוח שהיא לא תתפשר בהתנגדות הנחרצת לזכות השיבה לדוגמא.
הבעיה שיש לנו ( או לי) עם הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל היא כעיין וכאפס ביחס לבעיות שיהיו לאחר חתימת הסכם שלום עם הערבים הישראלים.

אני חושב שאפילו במרץ לא מדברים על יותר משיבה סמלית.
ביילין, שהוא קצת יותר שמאלה מדינית מיחימוביץ, דבר על מכסימום עשרת אלפים.

אף לא אחד !!
לא סימלי ולא בטיח.
ומה יעשו עם יהיו 100000 שירצו "לשוב" לישראל. יבואו ויאמרו שבגלל 90,000 פליטים מפוצצים הסכם שלום.
אסור להסכים לשיבה סימלית, גם לא של 1.

האמת שפשוט להמתין נשמע לי יותר ויותר כמו רעיון טוב.
בסוף, וזה לא רחוק, כשהם יהיו פה הרוב, אני (או איזה דור או שניים קדימה) אברח לי לאירופה, וכל מתנגדי הנסיונות להגיע להסכם, יצטרכו להתמודד איתם פה. שיספרו את התירוצים שלהם לעצמם כשבין הים לירדן יהיו פי שניים מוסלמים מאשר יהודים. וגם בקרב היהודים, יהיה רוב לא יצרני. לא רק שהמוסלמים מסביבכם יאיימו עליכם, גם תצטרכו לפרנס עוד ועוד אנשים.

אני אסתכל לי בCNN ואחייך. בהצלחה לכם שיהיה.

כבר היום היהודים הם מיעוט בשטחים שבשליטת ישראל.

19,
זו נקודה מעניינת מאוד. אני בעצמי לא לגמרי בטוח: האם יש חסם חיצוני לקולוניזאציה של השטחים?
ונניח שעזה לאט לאו תהפוך לחלק ממצריים וישראל תצליח בבנטוסטניזציה לגבי הגדה ולאט לאט תייבש אותה ותרוקן אותה מערבים, או אפילו תספח אותה לבד. האם זה לא פיזיבילי?
ומעל לכל, מקרה סוריה מרחף באוויר - האם בנסיבות הנכונות לא תיזום ישראל נכבה שניה? והאם העולם יתערב?

למה אתה חושב שבאירופה המצב יהיה יותר טוב?
הדרך היחידה שהאיסלמיזציה תעצר באירופה היא אם המפלגות הגזעניות יצברו יותר כוח. ואם זה יקרה, לא בטוח שאתה תהיה רצוי שם.

במקרה יצא לי לשמוע את בוז'י אצל שני הכלבלבים של טביב (רוזן וכספית).
העבודה באופן מוצהר לא הולכת להתמקד בכלל בנושא המדיני אלא רק בחברתי-כלכלי.
הפתרון והעמדה שהם מציגים הוא מרכז שמאלה, דהיינו שתי מדינות לשני עמים, סיפוח גושי ההתנחלויות הגדולים, התנגדות מוחלטת לזכות השיבה ונכונות להיכנס למו"מ ללא תנאים מוקדמים כשבסופו של התהליך תהיה מדינה ישראלית דמוקרטית לעם היהודי, ואין שום דרישה מהפלסטינים להכיר כבר עכשיו בקיום מדינה כזו כתנאי מוקדם למו"מ כמו שדורש ביבי.

עיוור מי שלא מבין שבסופו של דבר או שנלך לפתרון כזה או שנלך למלחמה שתרסק אותנו מבפנים. כבר עכשיו, כפי שציין טקנו, יש מיעוט יהודי בין הירדן לים. כל שנה שעוברת רק תגדיל את הפער הזה בהתחשב בקצב הגידול של הערבים לעומת היהודים. חלק נכבד מכך מגיע מהעובדה שאי אפשר כלכלית לגדל פה ילדים ואני מכיר הרבה בסביבה שלי שזה השיקול העיקרי שלהם בהתלבטות אם להביא ילדים.

הכיוון של העבודה יהיה קודם כל לשקם את המצב החברתי-כלכלי בארץ ורק אחר כך לגשת לנושא הפלסטיני, כשהצעד הראשון בנושא זה צריך להיות שיקום האמון בין שני הצדדים. אי אפשר בכלל לחשוב על לחזור למו"מ כשאתה לא מאמין בנכונות של הצד השני להגיע להסכם.
דווקא בשל כך, יש חשיבות גדולה למשבצת הביטחוניסט ברשימת העבודה שיתן את האיזון בין ההתמקדות בנושא החברתי ונושא המדיני-בטחוני שתמיד ליווה ותמיד ילווה אותנו לצערנו.

אז אני מגיע אליך. תכין לי חדר.

הפסימיות שלי גלובלית, אבל אתה מוזמן.

מדוייק.

דמוגרפיה היא הבעיה מספר אחת של העולם.
יותר מזה, היא גדולה מכל הבעיות האחרות גם יחד.

יחי מאלתוס.

מקפיאים את ההתנחלויות?

יש לי יותר מהרגשה שהכיוון יהיה לחזור להקפאת הבניה בהתנחלויות.
זה גם ישדר מסר לצד השני וגם יפנה כספים לפתרון הבעיות הפנימיות.
אף אחד לא חי באשליה שמחר תקום פה מדינה פלסטינית עם גבולות ברורים וכולם יהיו שמחים.
עוד נירק הרבה דם עד לרגע הזה, בכל מקרה העבודה בכלל לא תתעסק בנושא הזה בהתחלה.

אני מאוד מפחד מהרגע שבו הערבים יעלו על היהודים במאזן הדמוגרפי,
מקווה שהדור שלי או זה שאחריו לא יהיה זה שיסבול מנחת ידם של דורשי נקמה מצד הערבים על עשרות שנות כיבוש, 48' וכו'

אפשר להמשיך לבלבל את המוח. גם הימין, גם השמאל, גם הפלשתינאים וגם העולם יודעים מה יקרה בסוף. נסיגה של ישראל מהגדה, שמירה על גושי התיישבות ואפס פליטים חוזרים. זה יקרה, אני בטוח בזה, וכל מה שיהיה עד אז יהיה דם וכסף לשווא.
לא תהיה פה מדינה לאומית, לא תהיה פה נכבה. הבעיה היחידה היא ירושלים.

יש עוד הרבה בעיות אבל כמו בזוגיות, אם יש רצון ואמון הדדי אפשר לפתור הכל.
כדי לשקם את האמון בין שני הצדדים, הצעד הראשון הוא להעיף את ראש החץ של ביבי-ליברמן-ברק שבמשך ארבע שנים רק העמיקו והרחיבו את הניתוק והניכור עד כדי כך שישראל נתפסת בעולם כגורם שלא מעוניין בשלום עם הפלסטינים ומכשיל אותו פעם אחר פעם.

ספציפציפ לגבי ירושלים, אפשר לפתור את זה ע"י הקמת ציר גישה יעודי בין רמאללה לירושלים המזרחית שתהיה בעצמה שטח מפורז.
כך הפלסטינים לא יצטרכו בכלל להתקרב לצד המערבי של ירושלים ותהיה אפשרות לכל הדתות לשהות במקומות הקדושים.

השנאה וחוסר האמון בין העמים כל כך גדולים ורק הולכים ומעמיקים , יעברו כמה שנים טובות עד שהצדדים יסכימו שוב לדבר ברצינות ולהתפשר בנושאים שהם קוים אדומים לצד השני .
בשביל שזה יקרה דבר ראשון צריכים לקום מנהיגים שישקמו את היחסים לאורך זמן לרמה כזאת שיהיה בכלל לשבת ולדבר .
לא רואה את זה קורה .

http://news.walla.co.il/?w=/9/2579213

שלח אצל לפיד, שטרן בחוץ (כנראה אצל ליברמן).
לפיד מגבש רשימה של אנשים שלא אומרים כלום, וכשהם אומרים (פרי עם ההון שלו שיותר קרוב למעמד הביניים) הם רק מביכים את עצמם.
פיקציה.

מן הסתם.
מצא מין את מינו וכו'.

כנראה כי זה בגלל שאני מתעניין בספורט דרך השידורים פה ובכללי סתם כי הוא כנראה בן אדם איכותי ואינטיליגנט, עופרשלח זה בהחלט בן אדם שהייתי רוצה במפלגה שלה אצביע.

תן לי לנחש, גם מודי בר און.

הכי קל זה להיות טפלון שלא באמת אומר משהו ואז אתה לא מעצבן אף אחד.
זוכר איך רתחנו על מודי בר און שנתן לטביב להשתולל אחרי גמר הגביע על יונתן כהן ?
זוכר איך בדיון על אלימות בכדורגל הישראלי מודי בר און לא אמר שום דבר משלו אלא רק הנהן ואמר "כן, צריך לשנות".

כל שיבוץ הרשימה של יהיר לפיד מגוחך בעיני.
איך תסביר שיעקב פרי, דירקטור ב 22 חברות שונות, הוא הפנים של המפלגה הזו ?
איך יהיר לפיד מתכוון לדאוג לעסקים הקטנים אם הוא מביא בן אדם שעשק את העסקים האלו ?
איך תסביר את זה שהתרומות למפלגה של לפיד מגיעות ממספר זעום של בעלי הון שהשקיעו במפלגה ומצפים (מן הסתם) לקבל דיבידנד להשקעה שלהם ?
איך אפשר לסמוך על בן אדם שהצהיר "נשב בכל קואליציה שתחליף את השיטה" אבל הוא בכלל לא מציע שיטה חלופית ?

פיקציה.