פורום השדים האדומים

אמש קיבלתי את תשובת מח"ש בקשת לתלונה שהגשתי.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

התלונה למי שלא מעורה בפרטים מתייחסת למה שנראה בסרט "על הגג במגרון" החל מהדקה ה12:00.

https://www.youtube.com/watch?v=PDhXOYQbgYM


כפי שאתם רואים מדובר בהתנהגות רצחנית, אלימה ובוטה מצד בועז גולדברג, קצין בכיר (ניצב משנה) במשטרה.

החלטת מח"ש היא לא להעמיד לדין וגם ההחלטה אם להעמיד לדין משמעתי למעשה עוד לא התקבלה והיא תלויה בהחלטת מחלקת המשמעת במשטרה.

בסוף המכתב מסתתר מעין איום על כך שערעור מצידי יכול להביא לסגירת התיק בלא כלום. וכאן אני נכנס לדילמה..
הלב אומר לערער, הראש אומר שלא. מה דעתכם?

לערער, צריך ללכת עם החולירע הזה עד הסוף.

מכיוון שאתה מדבר על ה"להרוג אותם", אז בצדק גמור.
דר"א האם אתה תומך בהאשמת הנערים בנסיון לרצח איש כוחות הביטחון?
אם לא, יש כאן קצת "צביעות", אבל זה ממש לא מפתיע, לרגל, להרוג והכל מותר כאשר זה בימין,
בעצם זה הדבר היחידי שאתם טובים בו, דת - אדמה - מוות זה השילוש הקדוש שאף אחד לא הצליח לנתק.

עוד ויכוח פוליטי? חאלס תפתח אשכול אחר, האשכול הזה מדבר על התמודדות עם פסיכופט שלובש מדים של קצין משטרה.
לך למקום אחר.

יש אחד, שם, וזה הבחור באוטובוס.
הקצין שצועק "להרוג" אותם ממש לא פסיכופט, הוא שוטר, הוא לא אמור להיות גאון הדור וגם אם הוא מהיותר "מובחרים"
שם, הוא אמור להגרום לחניכיו לבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר. יש מקומות שבשביל שזה יקרה לא לוקחים למשטרה,
אנשים "משכילים" ובעלי IQ מעל הממוצע, כי הם פשוט צריכים למלא פקודות. במציאות האלימות היחידה שהופעלה הייתה דווקא כלפי
אלו שצעקו "להרוג" ולא ע"י.


וזה לא דיון פוליטי זה דיון על זה שמחנכים נערים לבצע נסיון רצח בחיילים, וקומוניסם שותק כאילו זה בסדר.

בתור אחד ששונא את משטרת ישראל על כל גופיה , אבל במקרה השוטר היחיד שיש לי קשר אישי איתו זה בועז גולדברג,והיה לי המון ויכוחים איתו בנושא.

בועז הוא בחור רציני וחכם מאוד, ועובד לפי הנהלים .
היחידה שלו זה יחידה של ערסים שיודעים ללכת מכות , אבל חייב לציין שהם עושים עבודה טובה, בעיקר במגזר הערבי ששם אין פיקוח על בניה לא חוקית ומעלימי מס למינהם, והיחידה הזאת עושה את העבודה השחורה.

תרצו או לא , כדי לפקד על יחידה כזאת צריך להיות פלאנגה לא קטן , והוא פלט מהפה שלו את השטות הזאת שלא צריך לתת לה יותר מדי תשומת לב.
אם הייתם יודעים כמה הוא תרם למדינה , וכמה הבנים שלו תורמים עדיין ביחידות המובחרות בארץ ובחול, לא הייתם מדברים עליו ככה.

כמה הערות:
1. איפה בדיוק אתה רואה שמישהו עבר על החוק כאן? אתה יכולה לאמר עד מחר שמדובר ש"התנהגות רצחנית אלימה" אבל יש כאן לכל היותר מילים אלימות. לא ראיתי אלימות מצד המשטרה בקטע הזה. לכן, לא ברור לי על איזה עבירה פלילית אתה מדבר. יש כאן אגב טיפשות של המשטרה - נראה שהם הגיעו למקום בלא הספקה מתאימה של אזיקים. היה מקל עליהם את החיים.
2. בקטע הזה רואים דווקא לא מעט אנשים שעברו על החוק. כל הנערים האלו שהיו בשטח צבאי סגור הפרו את החוק. אתה יודע אם מי מהם הועמד לדין? אתה יודע אם מי שהוריהם הועמד לדין? מה בדבר רשויות הרווחה?
3. הנערים שהשפריצו על השוטרים ללא ספק ביצעו עבירה של תקיפה שוטר. אלו שניסו להעיף את הסולם ביצעו עבירה חמורה עוד יותר וניסו לפגוע פגיעה פיזית ממשית בשוטרים. אני בטוח שאתה, כמישהו הרודף חוק וסדר, ושמזדעזע כל כך בקלות מאלימות, תסכים איתי כי את הנערים הספציפיים האלו צריך לשלוח לכלא. אני מסכים איתך ומקווה שזה אכן התרחש.

גיא, ברשותך אשאל אותך שתי שאלות.

א- איך לדעתך התנהג השוטר בסרטון?
ב- "לא ראיתי אלימות מצד המשטרה בקטע הזה. לכן, לא ברור לי על איזה עבירה פלילית אתה מדבר."
האם איום ברצח/הסתה לרצח הן עבירות אלימות בעינך?

לא משנה מה המפגינים\מתפרעים\מורדים-במלכות צעקו לו, קצין משטרה אמור להתנהג לפי נורמות מסוימות, והשימוש בביטוי כמו "להרוג אותם" חורג מהנורמות האלה בהרבה. איך שלא נהפוך את זה.

תקשיב, כתבת פה ערימה של מילים ואותיות שספק אם אתה עצמך מאמין להם.
מישהו דיבר על גאון הדור?
מישהו אמר שהוא פסיכופט?
גם לא אמרתי שהוא טיפש או בעל מנת איי קיו נמוכה מהממוצע.

מה הייתה המשימה? מה הייתה הפקודה?
איך קם קריאותיו של הקצין להרוג את הילדים מסתדרות עם זה?

הדיון הוא לא על הילדים/נערים ומה שהם עושים או בעיקר לא עושים שם.
הדיון הוא על אלימות משטרה ואלימות של קצין בכיר במשטרה.
אזרח שיקרא לאזרחים "להרוג אותם" כלפי קבוצת שוטרים, גם כן יקבל במקרה הטוב נזיפה או שמא דווקא יעמוד לדין?

מדהים עד כמה אנשים שיודעים דבר או חצי דבר על אלימות משטרה פתאום מיתתמים והולכים סחור סחור כשמדובר בילדים הנאמנים לארץ ישראל.
תתביישו

תודה.

ובפרט שאין מדובר באמירה חד פעמית. אלא באמירה שחוזרת על עצמה 7 פעמים.
הוא ככל הנראה גם נשמע בסרון אומר לאחד הילדים "אתה מת, אתה מת".
ובפרט 2 כשהשוטרים נשלחו למשימה הקשה הזאת לעצור כמה ילדודס על גג כשהם חמושים בנשק חם, ובפרט כשהקצין המדובר הוא לא אחר מאשר מפקד המשימה בפועל במקום.

אלימות משטרה היא תופעה שיש למגר. זה לא משנה אם אלה סטודנטים, ימנים, שמאלנים, נכים או צועדים בצעדת הלגליזציה.
הגיע הזמן שבריונים במדים יחשבו פעמיים לפני שהם אומרים "יש לך מזל שזה מצולם" מאיימים ברצח או כמובן פועלים באלימות פיזית כלפי אזרחים.

אם זכרוני אינו מטעני, כשהמח"ט ההוא דפק למפגין רובה לפרצוף זימרת זמירות קצת אחרות.

מציע לך לבדוק את עצמך. ממש לא זימרתי זמירות אחרות. לא אהבתי את מקהלת הצבועים שקפצה על זה כמוצאת שלל רב כדי לנגח את הדתיים/ימנים אבל גם לא אהבתי את מה שהוא עשה.

אני לא מתחסד. יש מקומות בהם צריך להפעיל אלימות כדי למגר אלימות אחרת.
אבל גם כאן כמובן היא צריכה להיות מדודה, שקולה, מידתית. שוטרים היום מרשים לעצמם לפוצץ אזרחים ולאחר מכן מתרצים זאת ב"התנגדות למעצר" כך שאזרח מוצא את עצמו לא רק כואב ומדמם אלא גם עם תיק פלילי שלא מגיע לו שנועד להצדיק את אותה אלימות. גם עבירה על החוק לא אמורה להצדיק אלימות קשה כלפי אזרחים. עברתי על החוק? קדימה תעצור אותי ותעמיד אותי לדין.

איזה שוטר? זה שאמר "להרוג". הוא התנהג לא בסדר. הוא אפילו היה לא מנומס. אולי צריך להעמיד אותו לדין משמעתי. אולי.
אבל עבירה פלילית די קשה למצוא כאן.
השוטר דיבר עם הפקודים שלו ולכן איום בטח שאין כאן.
באשר להסתה (או שידול), אז יש דרישה בחוק שיש סיכון שהדברים יובילו למעשה המדובר (רצח), וכאן זה במובהק לא מתקיים. נניח ופרופסור מדבר עם הקולגות שלו ואומר להם "צריך להרוג את הסטודנטים שלנו אם הם ימשיכו לעשות שטויות" אז אין כאן לא איום ולא הסתה. כנ"ל אצל השוטרים. במקרה הזה השוטרים הבינו יפה מאוד למה הכוונה בביטוי "להרוג אותם". לראייה לא רק שהם לא הרגו אף אחד, הם, לפחות לפי הסרט, אפילו לא פגעו באף אחד.

חבל שאתה לא מתייחס לשאר הדברים שלי. בסרטון שהבאת רואים לא מעט עבירות על החוק, כולל עבירות חמורות ממש (למשל נסיון שנכשל להעיף את הסולם המשטרתי, מה שהיה יכול לגרום לחבלה של ממש). אתה נלחם גם כאן למיצוי הדין עם העבריינים?

אבל אף אחד בעולם כולו לא השתמש באפיזודה ההיא כדי לנגח דתיים\ימניים, אלא רק כדי לנגח את משטר הכיבוש הישראלי בשטחים.
אתה לעומת זאת, נופל על המשטרה רק כי היא העזה להרים יד על הסקטור שלך.
אנא המצא לי את המכתב שכתבת בשעתו למפקדיו של המח"ט ההוא, על מנת שניווכח שפיך ולבך שווים, ואכן הכאב שמתעורר בך כשסמולני מקבל רובה לפנים דומה לכאב שמתעורר בו כששוטר מדבר לא יפה על אדם שאתה מזדהה עימו.

עריכה: כמובן שאתה יכול שלא להמציא לי את המכתב הזה, אבל אז יקרו שני דברים.
1. אתה תתגלה כצבוע (כועס כשמדברים לא יפה לחובש כיפה, לא כועס כשמכים זמולני).
2. לא תוכל יותר לעולם להשתמש בטיעון "אבל לא גינית את מה שקורה בסוריה".

כל מילה של גיא. השתכנעתי מטיעוניו.

א. אף אחד לא כתב שהוא גאון הדור, אני ציינתי כי אסור על שוטרים להיות כאלה מתוקף היותם שוטרים, וכי זה מגובה בחוקי מספר מדינות.
ב. הרע טען שהוא פסיכופט.

אין בעיה לדון על אלימות המשטרה, כפי שציינתי בכלל הסרט יש שוטר אחד שנוקט באלימות, חוזה השטר באוטובוס שאומר "יש לך מזל שיש כאן מצלמות"
לאחד הנערים. זה איום באלימות, וזה ממש לא היה נחוץ או כתוצאה ממשהו כי הנער כבר היה "כלוא" באוטובוס. זאת בפירוש הייתה אלימות לצורך אלימות,
ואיום מפורש של שוטר להרביץ למישהו. אין זה הדבר במקרה של הקצין שאומר "להרוג" אותם, זה אולי לא צורת ביטוי "נאותה" אבל לצורך זה כתבתי את7
סעיף א' שהתקשתה להבין. השוטר הנ"ל ממש לא עשה שום דבר בעייתי מעבר להיותו שוטר =).

יחד עם זה כאשר מדברים על אלימות המשטרה ראוי לדבר על מה מוביל אליה.
כאשר סטונדטים חוסמים כביש גישה לכנסת אין שום "סכנה" מהותית לשום אדם.
כאשר אוהד כדורגל מחזיק אבוקה ביד אין שום סכנה מהותית לשום אדם.
כאשר נערים דוחפים סולם ששוטר מטפס עליו / מונעים בכוח משוטר לעלות לגג הבנין שעליו הם נמצאים ישנה סכנה מהותית.
זה לא שהייתי מצדיק אם שוטר היה מרביץ להם עם אלה, אבל צריכים לשים את הדברים בקונטקס מתאים.

גיא, אני אמנם אינני עו"ד ולא מתמצא בחוק הפלילי על פרטיו ודקדוקיו.
אני לא מסכים איתך, ואסביר מדוע.
ראשית משום שאתה עוקר מעבירת האיום ברצח את המהות שלה אם אתה תולה את קיומה בשאלה האם הרצח התבצע בסופו של דבר.
בוודאי שאין כוונת החוק להפוך את עצם השימוש במילים "אני אהרוג אותך" אוטומטית לאיום ברצח, כולנו עשויים להשתמש בביטוי הזה בהומור או בחצי הומור כלפי חבר בסיטואציה מסויימת. מנגד, אותם מילים ממש "אני אהרוג אותך" יכולות להיות עילה לנקיטת הליכים פליליים כנגד אדם ואף להביא לכתב אישום, הרשעה ועונש אף אם לא בוצע בפועל רצח או אפילו פעולה אלימה פיזית כלשהי אחרת. הכל תלוי בנסיבות. בנסיבות מסויימות גם ביטויים אחרים שאינם מפורשים עד כדי כך כמו נניח "אתה תשלם על מעשיך" או "ראה הוזהרת" "אתה מת." או לחילופין "איקס עשה כך וכך, הרגו (לשון ציווי) את איקס" יקבלו משמעות של איום לכל דבר ועניין. ויביאו לחקירה פלילית והעמדה לדין. זה החוק כמו שאני מבין אותו, אם אני טועה זה הזמן לתקן אותי.

מה יש לנו כאן? יש לנו שוטרים, חמושים בנשק חם בעת ביצוע משימה.
יש להם מפקד, קצין שמורה להם, בצורה ברורה ומפורשת לא פעם ולא פעמיים, לא כפליטת פה,
"עלו למעלה, תהרגו אותם", "להרוג אותם, להרוג אותם" "תעלה, תהרוג אותם" ושוב, בקול, לשון פקודה "להרוג אותם, להרוג אותם".

כאן ידידי לא מדובר ב"דיבור לא יפה" או בחוסר נימוס כדבריך. יש כאן הוראה להרוג. הוראה מפורשת להרוג קטינים שאינם חמושים.
האם הסיכון (או הסיכוי) שמה שיקרה לאחר מכן למעלה יסתיים במוות של אחד הילדים לא גבר לאחר האמירות של הקצין לפקודיו? האם לאור מה שראינו לא ראוי שמי שיכריע בשאלה הזאת יהיה שופט?

לגבי טענתך על כך שהם, השוטרים, לא ביצעו שום דבר- אני אבקש שתחזור לצפות בסרטון ולשמוע (אם כי לא לראות) את זעקות הכאב הנשמעות מפי הילדים לאחר עליית השוטרים למעלה.

לגבי טענותיך על עבירות על החוק שבוצעו, מכיוון שהיו שם יותר שוטרים מאזרחים וכל העבירות לכאורה נעשו מול עינהם, אני סמוך ובטוח שמשטרת ישראל לא פיספסה אף הזדמנות לעצור ולהעמיד לדין את מי שביצע אותן.
מבחינתי החוק שווה בפני כולם. מי שעובר עליו צריך למצות איתו את הדין. אם אתה כנער אוהב הארץ לא מוכן להשלים עם עקירת ישוב יהודי ומוכן לעבור על החוק ולשלם מחיר אישי שייתכן ויפגע בך גם בטווח הקצר וגם בטטוח הארוך עם רישום פלילי, אני אישית יכול רק להצדיע לך על כך, אבל זה כמובן לא אומר שאני יתמוך באופן עקרוני מלפטור אותך מהליכים פליליים אם תעבור על החוק.

טקנובוי,

על אלימות משטרה שבוצעה כלפיי ועל איומים שהושמעו כלפיי מצד שוטרים (למשל אמירה לתוך האוזן שלי מצד שוטר "תשתוק או שאני יזיין אותך" כשפצחתי בשירת ת"א אדומה אדומה אחרי דרבי אדום לפני כמה שנים טובות) לא הגשתי תלונה במח"ש ולא כתבתי מכתבים.
למרות שזה נראה כך, אין לי כ"כ אמון במערכת ומנגד עודף זמן שאכתוב מכתבים על כל דבר.
במקרה הזה רתחתי מזעם בגלל כל העובדות שציינתי למעלה. את דעתי על המעשה של הסמח"ט כתבתי לך במפורש. אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אתה מסוגל ליותר מזאת צביעות או זאת לא צביעות...

פרנק, האם דעתך השתנתה בעקבות תגובתי לגיא?

לא הבנתי אם הפעם התעצבנת יותר כי זה המגזר שלך, או שהפעם בחרת לעשות שימוש ציני במקרה מצער של אלימות כי זה במקרה מתיישב עם הפוליטיקה שלך.

לא ולא,

כי מדובר בקטינים. בילדים. כי מדובר בקצין בכיר האמון לשמור על החוק ולהיות דוגמא לפקודיו, לנהוג ביעילות ובמקצועיות ובין השאר לא להורות לרצוח ילדים, גם אם הם מאפיונרים מסוכנים כאלו עם שפם בר מצווה מאיים ובקבוקי מים שאינם מינרליים.
החוצפה שלו והבריונות החולנית והמסוכנות שהוא שידר הם אלה שגרמו לי להגיש את התלונה.

גועל נפש
המשטרה היא האויב הכי גדול של הציבור ,מציאות עגומה ועצובה.

תהיה בריא.
בכל מקרה, בהצלחה עם זה.

תודה

צודק, לכן זו היא עבירת משמעת, ולכן העבירו את זה למחלקה המתאימה כפי שמופיע בהודעה.

אני מודה שלא התעמקתי בפרטי ההתכתבות של קומוניסים עם השלטונות.
אני אכן רואה שעושה רושם המקרה מטופל בצורה מתקבלת על הדעת.
בכל מקרה אני מקווה שימצו איתו את הדין.
הבעיה היא שנסיון העבר מלמד שזה לא יקרה.

האם גם לאזרח יש מחלקת משמעת שאליה מועברים תיקים של הסתה/שידול/איום ברצח?
אם אקרא לציבור להרוג את המפכ"ל (נניח אפציר בעוברים ושבים "עלו ללשכתו והרגו אותו! הרגו אותו! ) אקבל נזיפה או הערה?

אבל הסבירו לך בפרוטרוט למה זו לא עבירה של שידול\הסתה לרצח, ולמה זו כן עבירה משמעתית.

לא קיבלתי שום הסבר מניח את הדעת. קרא את תגובתי לגיא.
האם מעשה מצידי כמו זה שציינתי והדגשתי כעת- זו כן עבירה של שידול/הסתה/איום ברצח?

אם מתקיימים כל המבחנים שקבועים בחוק (האם יש סיכוי שמישהו יקשיב לך וכו') אז כן.
מה לא מובן פה?