פורום השדים האדומים

אם שלי תכריז פומבית ותתחייב שהיא לא תלך למפלגת הדרת המיעוטים (ליכוד-לפיד-עבודה-קדימה), ולא תיכנס לממשלת ביביהו, אולי אשקול להצביע לה.
כרגע זה או חד"ש או כלום.

אף ראש ממשלה גם לא יהיה צריך לעשות את זה. אם 61 ח"כים ימליצו לנשיא על ראש ממשלה שהוא לא ביבי (קרי, אם לגוש המרכז-שמאל יהיו לפחות 61 ח"כים) אז ש"ס וכנראה שגם החרדים האחרים, ירוצו כמו ילדים טובים לממשלה שלו. הם הוכיחו כבר בעבר שהם לא יתנו את השלטון למפלגת שמאל אבל אין להם בעיה להצטרף לממשלה שכזאת.

מעבר לזה, אני לא רואה תרחיש שבו, סתם לשם הדוגמא, לגוש השמאל יש בלי לפיד 54 ח"כים, לגוש הימין 58, וללפיד יש 8, ושהוא ממליץ לנשיא על ביבי, קל וחומר חובר אליו לממשלת ימין (למרות שבהחלט אפשרי שבתסריט שכזה ואם הגושים יהיו מאוד קרובים בכוחם, יתחילו עריקות של ח"כים בודדים וסתם אנרכיה כללית).

כל מילה של הבלונדיני.
חד"ש לא בדיוק מתאימים לדעות המדיניות שלי, אבל בסופו של דבר הם די חלשים בתחום הזה, ולכן אני יכול לחיות עם זה.
קול לחד"ש לא יציל את אסד או יעודד אינתיפאדה, הם לא הולכים להיות מפלגה עם 20 מנדטים.
אבל עוד ח"כ שייזום וגם יצביע בנושאים חברתיים וסביבתיים זה סופר קריטי במדינה המטורפת הזו. ולכן אני נוטה להצביע חד"ש.

אתם יודעים להגיד חד משמעית שבתחומים שאתם מדברים עליהם חדש עדיפים על מרצ?
מה עם כל מה שניצן הורביץ עשה בכנסת האחרונה?

אני אשקול להצביע מרצ אם יהיה סיכוי להקמת ממשלת שמאל.

לשמאל יש לשמאל כרגע בעייה. מצביעיו מחולקים בין שתי דוקטרינות מנוגדות. מצד אחד יש את אלו שקוראים להצביעחדש בשביל שיהיה עוד ח''כ חברתי בכנסת. מנגד יש את אלו משקוראים להצביע עבודה כדי לשנות את המפה הפולטית ולהכריח את כניסה לממשלה, ובכך להפוך את הקואליציה לחברתית יותר.
אלו דוקטרינות מנוגדות כי למשל בכנסת האחרונה חדש העלו הכי הרבה הצעות חוק אולם בגלל שהכנסת הייתה ימנית רק אחוז קטן מהם התקבל. לכן בשמאל צריכים להחליט איך מצביעים למי שהכי טוב, או למי שיגרום לשינוי.

אל דוד
זאת באמת נראית לך ההתלבטות של השמאל בישראל?
בין חד״ש שבבחירות האחרונות רשמה הישג שיא מבחינתה ושברה את מחסום ה10000 מצביעים היהודיים
לבין מפלגת העבודה שזכתה ב13 מנדטים והסקרים כרגע צופים לה משהו כמו 20 מנדטים?
לכמה אנשים באמת יש לדעתך התלבטות כזאת?

זה לא "רק" חד"ש ועבודה, זה גם מרץ. יש כאלו שגם לא ילכו להצביע כי אין למי, זה כמו להצביע לחד"ש כי הם הכי מתאימים.

זה הצבעה למפלגות "נישה" שאתה נמנה עם הציבור אותו זה משרת.
בארץ יש 2 מפלגות שלטון, עבודה וליכוד, שאר המפלגות הן סקטוריאליות, יעלו וירדו זה טוב ויפה אבל הן לא רוצות לשלוט הן רוצות להסיט את התקציבים,
את ה"דרך" של המפלגה השולטת לכיוון המתאים ביותר לסקטור אותו היא מייצגת.
לכן באיזה שהוא מקום מבחינת המצביע הימני כרגע השאלה היא לא רק מי יקבע את סדר היום (הליכוד או העבודה) אלא גם איך ניתן לדחוף את סדר היום
לכיוון שלי (המפלגה הסקטוריאלית), וזאת מכוון שיש "רב" לגוש שלו במפה הפוליטית. מבחינת מצביע השמאל אין כרגע מה לדחוף, כי הוא בכלל לא קובע
את סדר היום, הוא קודם צריך להעביר את כובד המשקל הזה ורק אחר כך לנסות למשוך אותו לכיוון שלו.

עכשיו אם אתה שואל למה אני אצביע מרץ ולא עבודה אז מסיבה פשוטה, אני ממש לא מאמין שהיא תרכיב ממשלה, ללא קשר למי אני מצביע, ולכן אני אבחר
בסקטוריאלית ללא קשר.

מקבל את הניתוח שלך אבל לא את התוצאה
אם יש אכן 2 מפלגות שלטון לגיטימיות בלבד
חובה להצביע לאחת מהן ולא ל״התפנק״ בהצבעה סקטוריאלית

ומאחר ומדובר בגוש השמאל מומלץ (למי שעוד לא החליט) להצביע למפלגה היחידה בגוש זה שיכולה להרכיב ממשלה.
אם מספיק אנשים יאמינו שזה אפשרי, זה גם יהיה אפשרי.
עבודה חזקה תוכל להרכיב ממשלה ואז גם שתי המפלגות האחרות ירוויחו - מרצ תהיה בממשלה, חד"ש תקבל ממשלה שבאמת תהיה מוכנה להקשיב ולקדם את הצעות החוק שלה.

גרשיים,לידיעתך,זה רק של ראשי תיבות.
אין "גרשיים" שאינם של ראשי תיבות(למשל,את המלה "גרשיים" במשפט האחרון וכן בתוך סוגריים אלו,תחמתי ב"מרכאות כפולות" ולא ב"גרשיים").
'מרכאות'=המרכאה מימין+המרכאה משמאל,
"מרכאות כפולות"=המרכאה הכפולה מימין+המרכאה הכפולה משמאל,
גרש'=סימן הקיצור שמשמאל למלה הזאת,
גרשיים=הסימן:",שמגיע לפני אות אחרונה של ר"ת.

לא נכון.
משתמשים בגרשיים גם עבור ספרות עבריות (לדוגמה בתאריכים) ושמות אותיות (אל"ף, בי"ת). אלה לא ראשי תיבות.

אתה טועה לגבי אלף ובית.
אתה מוזמן לבדוק זאת,אבל כותבים אותם כפי שכתבתי,ולא כפי שאתה כתבת.
נהוג לכתוב אותם עם גרש(א' ו-ב') כקיצור של השם המלא,אבל לא אותו עם גרשיים.
לגבי ספרות עבריות ותאריכים,אלו ועוד איך ראשי תיבות-של שמות האותיות=תו שין עין גימל(השנה הנוכחית).

תבדוק אתה. את שמות האותיות כותבים עם גרשיים.

ואם אני לא מאמין שהעבודה יכולה להקים ממשלה?
אז ההצבעה שלי היא מה אני מעדיף, מנדט רביעי / חמישי לחד"ש, מנדט רביעי / חמישי למרץ או מנדט 20+ לעבודה,
כרגע אני מאמין שהח"כ החמישי של מרץ יעשה טוב יותר למדינה מהח"כ ה 20+ של העבודה או מהח"כ החמישי של חדש.

הבט,
יש שתי גישות בקרב השמאל לבחירות הקרובות :
1) אין מה לעשות, ביבי יהיה ראש ממשלה. עדיף שנחזק את המפלגות הסקטוריאליות כי זה משרת את האג'נדה שלי, לפחות חלקית.
2) שום דבר לא סגור. אם לעבודה יהיו מספיק מנדטים (באזור ה 25), בקונסטלציה מסוימת היא זו שתרכיב את הממשלה.

ש"ס ויהיר לפיד יהיו בפנים נו מטר וואט.
לדעתי, ובהסתמך על ההצהרות של לפיד בגנות הממשלה של נתניהו, הוא יעדיף לשבת עם שלי מאשר עם ביבי. ש"ס לא יכולים להרשות לעצמם לא להיות בפנים ולהפקיר את משרד הפנים למפלגה חילונית.
לש"ס וללפיד יהיו ביחד יותר מ 30 מנדטים. אם תוסיף לשתיהן את קדימה (ו/או המפלגה החדשה של רמון) ומרצ עם תמיכה מבחוץ של חד"ש - קיבלת ממשלה.

ל -90% מהכותבים כאן ברורה ההשלכה של עוד ממשלה של ביבי,ליברמן והדתיים , וטיפה לפני שמתייאשים סופית ומתחילים לבדוק האם כדאי להישאר פה בכלל, יש הזדמנות אחרונה לשנות.
מכל קבוצות האנשים במדינה, דווקא הקהל שלנו (בייחוד אחרי השנה האחרונה) הוא ההוכחה לכך שעם קצת אמונה ומוטיבציה, אפשר לעשות את מה שנראה דימיוני ולהציל את הבית שלנו לפני שהוא מתפרק סופית.

נכון שלפיד ״משווק״ עצמו כמרכז-מרכז אבל הוא לא אמר שהוא לא יישב עם ביבי,הוא אומר שביבי נכשל בתור ראש ממשלה לא בגלל שהוא ליכודניק וכד׳.

ונניח ש"העבודה" תרכיב ממשלה.
האם הממשלה הזאת, בראשות יחימוביץ', תהיה מסוגלת לצאת מהשטחים? (בהסכם או חד צדדית?)
ברור שלא. המשמעות היא שישראל כבר הפכה למדינת אפרטהייד דו-לאומית.
כשישראל היא כזאת אין כבר חשיבות לכל העניינים החברתיים כלכליים שבהם מתמקדת יחימוביץ'.
אז מה כל כך חשוב בבחירות האלה?

אני רוצה להתחיל ברשותך עם התייחסות לביטוי "מדינת אפרטהייד".
אין פה מדינת אפרטהייד, יש פה פשוט שתי מדינות שמתנהלות במקביל אבל עם חוקים אחרים.
בתור אחד שצבר עשרות אם לא מאות ימים מאחורי הקו הירוק, אני הראשון להגיד שכפל המדינות הזה חייב להיפסק.
החוקים שאני ואתה מכירים לא דומים לחוקים שיש שם, וזה לא רק לגבי ההתייחסות לערבים אלא גם ליהודים.
אם אתה תלך בת"א, תראה לובש מדים ותקרא לו נאצי או יודונראט, סביר להניח שתעצר תוך שניה וחצי, מאחורי הקו הירוק זה לצערי הרב מקרה שחוזר על עצמו לא מעט.
עם כל ההתחשבות והמוסריות שלנו שם לגבי היחס לערבים (ויש המון, לפעמים מעל ומעבר) , בסופו של דבר אין מדיניות קבועה. סתם לדוגמא, חקלאי שרגיל לעבור בשער מסוים בשעה מסוימת מעבר לגדר כדי לעבוד את האדמה שלו, יכול להגיע יום אחד והשער הזה יהיה סגור. לא תמיד יהיה שם מישהו בשביל להסביר לו שיש סגר או שהשער סגור כי יש התפרעות לא רחוק משם או בגלל שזרקו אבנים על החיילים שפתחו את השער מוקדם יותר בבוקר. בתור אחד שהורה לסגור את השער בגלל המקרים האלו, אני אומר לך שזה מצב אבסורדי.

לגבי הפתרון,
מפלגת העבודה (וגם שלי עצמה, למשל בראיון עם קושמרו שהיא יצאה בו על שטרסלר) כבר הצהירה שכדי שנוכל להגן על עצמנו, צריך שיהיו גבולות ברורים למדינה הזו (מתוך מצע המפלגה) -


אם הרכב הממשלה בראשות העבודה יהיה : עבודה,לפיד,קדימה,ש"ס ומרצ פלוס תמיכה של חד"ש מבחוץ, אין מניעה שתוכנית כזו לא תתגשם.
מה שכן, כדי לקבל את הלגיטימיות לכזה מהלך, צריך שלאנשים במדינת ישראל הראשונה יהיה איך וממה לחיות.
אם תשאל את אלו שלא גומרים את החודש מה חשוב להם יותר, הפרנסה שלהם או הפתרון מול הפלסטינים אני מניח שהרוב יבחרו באופציה הראשונה.
לאותו פתרון מול הפלסטינים בכל מקרה יקח כמה שנים טובות להתממש, אני מניח ששלי תרצה להתחיל קודם עם הנושא החברתי-כלכלי כי אם הולכים לספח למדינת החוק בישראל מספר לא קטן של מי שיושב מעבר לקו הירוק, צריך שתהיה להם קודם מדינה נורמאלית להגיע אליה.

אם עוד ממשלה בראשות ביבי תקום ,יהיו עוד 4 שנים של מסמוס בנושא הפלסטיני, ואם נוסיף את ההדרדרות במצב האישי של כל אחד ואחד מאיתנו, תקבל את מה שכל כך חשוב בבחירות האלו.

Kobster
קיבלת בשלב זה את קולי למרות שלי וזה דבר ראוי לציון

תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל יש פה מדינה ששולטת בכל השטח שבין הים לירדן (ונראה שככה זה הולך להישאר).
רוב האנשים שהמדינה הזו שולטת עליהם הם ערבים, ומיעוטם יהודים (התפרסם לאחרונה שזה הנתון הרשמי שהמדינה מספקת).
לחלק נכבד מהאנשים האלה אין שום זכויות פוליטיות ממשיות, ויש להם מערכת משפט נפרדת ודראקונית שמטפלת רק בהם.
גם לערבים שכן יש להם אזרחות יש בפועל מערכת נפרדת של אכיפה וענישה (תבדוק כמה מקבל יהודי וכמה ערבי על אותה עבירה, בממוצע).
אז אתה יכול לקרוא לזה איך שבא לך, אפילו בשם "לא-אפרטהייד", ואולי להרגיש עם זה יותר נוח.
אבל בפועל, מלבד עצימת עיניים והסטת מבט אין בהחלפת השם הזאת כלום ושם דבר.
מדינה שבה מיעוט שולט על רוב באמצעים כוחניים ותוך הפעלת מערכת חוקים נוקשה, קשוחה ואכזרית יותר (תבדוק את החוק הצבאי, ואת היחס של בתי המשפט לטיעונים של נאשמים ערבים גם במערכת המשפט הישראלית, אם אתה לא מאמין לי, ואני אפילו לא מדבר פה על עבירות "בטחוניות" אלא סתם על משפטים פליליים) היא מדינה שהכניסה את עצמה למצב מאוד בעייתי, וזה יישאר ככה גם אם כולנו נעמוד על הראש ונצעק ביחד "לא-אפרטהייד לא-אפרטהייד!..."

אבל אנחנו מסכימים שהמצב הזה לא יכול להימשך.
אתה קורא לזה מדינת אפרטהייד , אני קורא לזה שתי מדינות בתוך אותה המדינה.
כל מי שהיה בתע"מ/בט"ש מעבר לקו הירוק יודע שיש שם מדינה נפרדת, עם חוקים אחרים שבגדול מסמיכים את הצבא לשלוט שם. מח"ט אפרים יכול להכריז עוצר על קלקיליה מבלי לבקש אישור מאף אחד, מח"ט שומרון יכול לעשות את זה לשכם, אלוף פיקוד מרכז יכול להכריז על אדמה מסוימת כשטח צבאי סגור ולאף אחד (יהודים וערבים כאחד) אסור להיכנס לשם. הבעיה היא לא בצבא שעל פי רוב נזהר מלהשתמש בכוח הזה לרעה אלא במי שמסמיך אותו לעשות את הדברים האלה.
תפתח מפה ותסתכל למשל על כביש 60, מחברון ועד ג'נין. תתאר לך ששם עובר הגבול - מה שממזרחה לו שייך לפלסטינים (למעט אזור ים המלח והחיבור של כביש 90 עם כביש 1), מה שממערב לו שייך לישראל ותראה איך כל ההרכב הדמוגרפי מתהפך בבת אחת.
זה מה שצריך לעשות וזה גם מה שהעבודה מכוונת אליו. גבול ברור שמפריד בין ישראל לפלסטין, רצף טריטוריאלי ודמוגרפי שיאפשר גם עומק בטחוני לישראל וגם שטח נרחב עבור הפלסטינים לכונן בו מדינה משלהם ללא הפרעה.
לגבי הערבים בתוך תחומי הקו הירוק - מזמין אותך לשכנים שלי מכפר קאסם ולראות איך הם חיים, או לשכנים לשעבר של אישתי בפראדיס. עם איכות החיים שהם גרים בה ,אני סקפטי אם הם ירצו להיות תחת מדינה פלסטינית.
יש לא מעט חוקים שנועדו ליצור אפליה מתקנת כלפי האוכלוסיה הערבית בישראל אבל אני מסכים איתך שאין מספיק.
חד"ש אמורה להיות המפלגה שדואגת לכך, לא ?
תחשוב מול איזו ממשלה יהיה לה קל יותר לעשות את זה - ממשלה בראשות ביבי או בראשות שלי.



קורמן -
כן ירבו...

ידידי,
לא הבנתי אם אתה מצביע לקובסטר או למפלגה שהוא מצביע לה.
ובכלל חשבתי שבבחירות האלה אתה לא מצביע.

האם אתה באמת, אבל באמת מאמין שממשלה בהרכב שהצגת (בהשתתפות ש"ס!) תצליח להעביר במדינת ישראל מהלך של נסיגה מרוב
הגדה המערבית ופינוי של לפחות 30.000 בתי אב (כמה אנשים זה יוצא?) מקרב המתנחלים? אגב, במידה שיסתבר שאין עם מי לחתום הסכם מהצד הפלסטיני - מה עמדת "העבודה" לגבי יציאה חד צדדית מהשטחים? ועוד שאלה: מה עמדת "העבודה" לגבי ההתנחלויות שהיא הקימה בבקעת הירדן? מוכנה לפנות אותן? חוק "פדיון הבית" יחול עליהן?

קובסטר, גם בדרום אפריקה היו "מדינות אחרות" לשחורים, בדיוק כמו שלפלסטינאים יש שטחי C שלהם, וגם בדרום אפריקה היו שטחי הפקר שבהם היתה בפועל מערכת חוקים אחרת בדיוק כמו שאר השטחים אצלנו.
אני לא רואה איך משחקי המילים ולהטוטי ההגדרות האלה משנים את המציאות הבסיסית שבה יש מערכת חוק אחת ליהודים ואחרות לערבים (למותר לציין שעדיף תמיד להישפט במערכת המשפט של המיעוט מאשר בזו המפלה והמדכאת של הרוב, בין אם ערבי ובין אם שחור).

אבל כשתשאל אותם למי הם מצביעים, הם יגידו ליכוד.

הדגש הוא על המילים בשלב זה
זה יכול עוד להשתנות 100 פעם
כיוון שהפעם באמת אין לי כיוון ברור של הצבעה

ש"ס היתה בממשלה שבה נחתמו הסכמי אוסלו.
ש"ס היתה בממשלה שיצאה מלבנון.
אם ש"ס יקבלו את מה שהם מבקשים מבחינה מיניסטריאלית וכלכלית, הם יתמכו גם במהלך כזה.
ש"ס תפעל לפי מועצת חכמי התורה ובעיקר לפי עובדיה יוסף. לא יודע אם יצא לך לשבת בהרצאה של אחד מהם אבל לפי הרב משה מאיה אחדות ישראל מעל הכל, ואם תגיע תוכנית שתבטיח רוב יהודי לעד בארץ ישראל ע"י היפרדות מלאה מהפלסטינים וסיום המחלוקות בעם, הוא יתמוך בה. סמוך עלי שאני לא אומר את זה סתם מהאוויר.

לגבי חוסר הפרטנר בצד הפלסטיני -
להזכירך, האחרונה שביצעה מהלך של יציאה חד צדדית מהשטחים היתה ממשלת ליכוד, אותה ממשלה שטיפחה את שלל ההתנחלויות ברחבי איו"ש ואזח"ע.
בקעת הירדן כרגע מוגדרת כגוש של התיישבות, יכול להיות שבהסדר כזה או אחר חלק מהישובים ישארו בשטח ישראל, הפתרון שאני הצעתי בתגובה הקודמת שלי (כביש 60) הוא על דעתי בלבד לאחר שהייתי כמעט לכל אורך הכביש הזה כמפקד גזרה כזו או אחרת. אני לא יודע מה יהיה בדיוק המתווה של ההסכם אליו שואפת המפלגה (לא בטוח שמישהו בכלל במדינה יודע), אבל עצם זה שמבינים שההפקרות של כפל מדינות חייבת להיפסק זה כבר צעד אחד גדול בדרך לשם.



ולכן צריך לשנות את המציאות ע"י הגדרה חד משמעית של מהי מדינת ישראל ומהי מדינת פלסטין.
החוק ב"ישראל השניה" הוא חוק צבאי לכל עניין ודבר. זו לא מדינת אפרטהייד שבה הממשלה היא זו שקובעת ומחוקקת חוקים גזעניים ומפלים אלא הממשלה מסמיכה את הצבא לפעול כראות עיניו ע"מ להבטיח את שלום האנשים שם.
תופתע שגם יש החלטות שמפלות את הציבור היהודי מעבר לקו הירוק. קבר יוסף למשל הוא חתיכת כאב ראש לצבא.
בכל פעם שיהודים רוצים להגיע לקבר, אתה לא רוצה לתאר לעצמך כמה תיאומים אנחנו צריכים לעשות ואיזו היערכות ביטחונית זה מצריך. השו"פים הם ברובם אנשים חביבים למדי אבל גם הם מבינים שהם די סטטיסטים בהצגה שאותה מנהלת ישראל, שטחי A או לא שטחי A.
כל האותיות האלו, אגב, זה בבל"ת. היתה תעסוקה אחת שביליתי יותר זמן בשטח A מאשר בשטח C או B, הכל בהתאם לצרכים ולמציאות. זו בדיוק המציאות שהעבודה רוצה לשנות.
הרי אתה מצביע חד"ש, לא ? המטרה שלי היא לא להפוך את ההצבעה שלך לעבודה אלא לנסות ולשכנע את מי שעוד לא החליט שכדאי להצביע למפלגה היחידה בגוש שיכולה להיות מפלגת שלטון. שלטון בראשות העבודה יעשה גם לך ולמפלגה שמייצגת אותך את החיים הרבה יותר קלים. אאל"ט הזכירו באחת התגובות כאן שמוחמד ברכה הגיש משהו כמו 124 הצעות חוק שונות. כמה מהן התקבלו ? כמה מהן יכלו להתקבל עם ממשלה בראשות העבודה ?




ספר לי על זה, אני גדלתי עם אנשים כאלה. כפר שלם הוא אחד המקומות הכי אבסורדיים בת"א.
הממשלה היחידה שעוד השקיעה בשכונה הזו היתה ממשלת רבין של 92, בתקופתה כל התשתיות בשכונה שודרגו והוחלפו והתחילו פרויקטים חדשים של בניה שעוכבו במשך עשרות שנים. ברגע שאלי בן מנחם הפך לשר הבינוי והשיכון, השכונה הזו השתפרה פלאים. בבחירות 96 כמובן שהרוב הצביע ביבי כי פרס היה מחלק את ירושלים. אתה לא רוצה לדעת את כמות השעות ששרפתי בניסיון לשנות את זה.
אני מאוד מקווה שלפחות חלק מאותם מצביעים אוטומטים יעצרו טיפה, יסתכלו על תלוש המשכורת שלהם ויגיעו להחלטה נכונה.

איך נהגה ש"ס בהצבעה על הסכמי אוסלו?
מתי היא פרשה מממשלת רבין ולמה?
איך היא הצביעה על אוסלו ב'?
מדוע היא פרשה ממשלתו של אהוד ברק?
ועל המפלגה הזאת אתה בונה את חלוקת הארץ לשתי מדינות?

לא הבנתי את תשובתך בנושא הנסיגה החד צדדית. אני, למשל, תומך ביציאה מיידית מהשטחים - בין בהסכם ובין חד צדדית. מה שניסיתי לשאול הוא: מה עמדתה של "העבודה" בנושא? האם יש לכך התייחסות במצעה? במידה שלא יימצא פרטנר לחתימת הסכם,
ובהתחשב בכך שאבד הרוב היהודי בין הירדן לים, מה תעשה ממשלת העבודה/לפיד/ש"ס?

לעניין בקעת הירדן. לדבריך, מבחינת "העבודה" ההתנחלויות בבקעת הירדן נחשבות ל"גוש התיישבות". היות שכך האם נכון
ש"העבודה" תומכת בהמשך הרחבתן ופיתוחן?