פורום השדים האדומים

מסכים לחלוטין.

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, כן?

אני קראתי פה בינתיים רק דיעות, או מקסימום פרשנות לעובדות.

ולא, אני לא נוטה להתבלבל בקלות. למרות שאתה בדרך כלל מניח שיש לזולתך כושר ניתוח לוגי של ילד בן שלוש.

לא ממש הבנתי איזה פעולות חוץ מלשנוא את ביבי הוא עשה שהן לרעת ישראל.
פעולות, לא הרגשות ו"הוא שחור מוסלמי".
אגב, גם הפלשתינאים מרגישים שהוא גרוע מאד בשבילם ולא הוגן כלפיהם.

חוץ מזה, זה באמת לא משנה מה האנשים בישראל רוצים, זה רלוונטי באותה מידה מה האנשים במקסיקו רוצים, ובארה"ב יש הרבה יותר מקסיקנים.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/288/876.html

עובדות

נו באמת. הכותב למיטב ידיעתי הוא בחור צעיר שלא ממש מכיר את ההיסטוריה בנושא. הוא אולי מתייחס ברצינות לכל מיני אמירות אוויליות על העברת השגרירות לירושלים. אבל איך אתה יכול לאמר ש"הממשל האמריקאי תמיד נתן גב לישראל"? באיזה מובן בדיוק הממשל האמריקאי הנוכחי לא נתן לישראל גב שממשלים אחרים נתנו לו? מה הממשל הזה עשה או לא עשה בשונה מממשלים אחרים? מה היא אותה "התנהלות של אובמה לאורך הקדנציה שלו" שעליה הוא מתבסס?

קודם כל, חבל לי שדיעותיך מבוססות על מה שאתה קורא או לא קורא בפורום שדים. למרות שגם באשכול זה נכתבו דברים שמהם יכולת לגזור עובדות לגבי התמכיה של הממשל האמריקאי הנוכחי בישראל (ראה הודעתי בעמ' 2 באשכול זה), אני ממליץ לך לא להסתפק במידע שנכתב בדפים אלה ולהקפיד לקרוא פרשנים בכירים יותר מהמשתמש "ערן", מהמשתמש "סטיב ארקל" ואפילו מהמשתמש "אדום אופטימי". הם אולי לא כותבים בפורום שדים, אבל הם מעורים קצת יותר בנעשה. חלקם, תראה מה זה, משוחחים בשלוש השנים האחרונות עם גורמי דיפלומטיה, צבא וביטחון האמונים על הקשר ההדוק ביותר עם הממשל האמריקאי - החל מהבית הלבן, המשך בסנאט ובקונגרס וכלה בצבא ארצות הברית - בכל הפרמטרים שבהם נמדדים שיתוף פעולה ותמיכה (כאמור - תקצוב, ערבויות, הסכמי שיתוף פעולה ביטחוניים, הבנות "מתחת לשולחן", בנייה אסטרטגית לטווח רחוק). כולם מדווחים שלא רק שזהו לא הממשל הגרוע יותר לישראל אי פעם, כפי שמנסים תומכי רומני ושלדון להציג, אלא רחוק מכך.

באשר למשפט השני, הרי שקודם כדאי שתפגין כושר ניתוח לוגי (לצטט הודעה ולכתוב "מסכים" עדיין לא עומדת בקריטריון) ואז נתפנה להנחות באשר לרמה. בינתיים ממליץ לך לפחות לכתוב לעניין ולהשתדל לנמק.

זה מוכיח שאובאמה נשיא שמבצע מדיניות אנטי-ישראלית, פחות מבוש, אבל עדיין אנטי ישראלי.
נשיא שמטיל ווטו על החלטה להקמת מדינה פלסטינית - מבצע מדיניות אנטי ישראלית.
אני יודע שהוא עושה את זה בלית ברירה - בעקבות אחיזת אשכיו על ידי ערפדי איפאק, ועדיין.
אילו אובאמה היה 100% מחוייב לישראל - הוא היה תומך בבקשה הפלסטינית. מן הסתם שיקולי הישרדות וסדרי עדיפויות של מדיניות פנים לפני חוץ - מכריעים את הכף. זה מובן - אבל מצער.

ראיתי עכשיו את העימות בין אובמה לרומני, מתחילתו ועד סופו.
הדבר הכי בולט עבורי בתור ישראלי, היה ההבדל התהומי בין הרמה של הפוליטיקאים האמריקאים לרמה של הפוליטיקאים הישראלים.
הפוליטיקאים האמריקאים הם מקצועיים, בקיאים בפרטים, מעורים בעובדות, ומדברים לעניין. הם אומרים משפטים כמו "אני יצרתי X מקומות עבודה, אתה תגדיל ב-Y מיליארדים את הגירעון, הוא יפחית מסים למעמד הביניים ב-Z אלפי דולרים בשנה" - משפטים עם תוכן.
לעומתם, הפוליטיקאים הישראלים הם רדודים, שטחיים, לא בקיאים בפרטים ומדברים בסיסמאות. מהפוליטיקאים הישראלים אפשר לשמוע משפטים כמו "אתה ישבת בממשלה עם ההוא, ההוא מסוכן לישראל, ההיא תהרוס את הכלכלה". איזה הבדל.

אבל מי שאשם זה לא הפוליטקאים, הם עושים את המקסימום שהם יודעים. מי שאשם זה האנשים שבוחרים אותם, כלומר אנחנו.
מי שאשם זה אותם אנשים שמה שמעניין אותם זה "לתת לערבים או לא לתת לערבים" ולא דיון אמיתי על נושאים כלכליים וחברתיים, כלומר אנחנו. חבל.

אתה צודק, זה באמת הבדל תהומי, מדהים ומרגיז.

אבל שים לב שהמצב הרבה יותר גרוע. השטחיות היתה פה תמיד, אבל פעם לפחות היו עימותים טרום בחירות, היו אסיפות בחירות. יכולת ללכת ולשמוע את המועמד פורש את המצע שלו, יכולת לצפות בו מתעמת עם המועמדים האחרים ולנסות לראות מי מזבל פחות ומדבר יותר לעניין. אבל אז בבחירות 99', ברק לא הגיע לעימות אצל נסים משעל והשאיר את איציק מרדכי ונתניהו להתגושש לבד. מרדכי הרג אותו עם ה"תסתכל לי בעיניים ביבי", וברק לקח בקלות את הבחירות. בבחירות הבאות, ב-2001, חבורת חוות השקמים בראשות הפרסומאי ראובן אדלר הבינה שיותר טוב שאריק שרון לא יתעמת ישירות עם ברק ופשוט ישתוק. לא היה עימות, ויותר מזה - אשכרה "החביאו" את אריק שרון. ככה גם בבחירות הבאות מול מצנע (2003) וכן הלאה, עד ימינו. נהייתה פה מין תורה כזו שמועמד לבחירות עדיף שישתוק, שלא ינאם, שלא יתחייב לשום דבר. כשמדברים על כרסום הדמוקרטיה הישראלית, זה גם זה.

אין ספק שהרמה של הפוליטקאים הישראלים הידרדרה בצורה קיצונית ב-20 השנים האחרונות.
פעם היו פה פוליטקאים כמו רבין, פרס, יוסי שריד, בגין ושמיר. מה שעניין אותם היה מדינת ישראל.
היום הפוליטיקאים זה ביבי, ליברמן, שלי יחימוביץ' ושאול מופז, שכל מה שמעניין אותם זה להיבחר ולשרוד.
אני מאוד מקווה שיאיר לפיד, שויתר על הכנסה של מיליוני שקלים בשנה בשביל להיכנס לפוליטיקה, יביא איתו משהו חדש. אבל אני לא אופטימי.

אלו לא רק הפוליטיקאים, זו בעיקר התרבות הפוליטית שהידרדרה. שכן, כמו שציינת, הפכה להיות תרבות של לשרוד. בלי דין וחשבון לבוחרים, שמצדם הפכו ליותר אדישים.

למעשה אין פה יותר את המשחק הפוליטי הקלאסי שמתקיים בעולם המערבי. וזה תורם לאובדן הדמוקרטיה הישראלית לא פחות מהכיבוש או מאלף הרעות החולות שהשתרשו פה.

מסכים עם כל מילה, ועם כל מה שערן אמר בהמשך.

שרה פיילין היא יוצאת מן הכלל, בלשון המעטה. אם כבר, היא יותר דומה לדמות הפוליטיקאי הישראלי של שנות האלפיים ואילך.

ובוש? אתם מסתכלים על הפוליטיקאים הבכירים שם(נשיאים, סגני נשיאים ומועמדים לנשיאות) ומשווים לזוטרים פה. את מירי רגב וחברותיה תשוו לחבר הקונגרס שבזמן המיתון הציע שיאפשרו לעניים לשלם בתרנגולות. הייתי מבין אם הייתם מדברים על מדינות סקנדינביה, אבל אני לא חושב שהפוליטיקאים האמריקאיים מנצחים אותנו בנוק אאוט כמו שהציעו כאן.

או מישל בקמן שלידה אנסטסיה היא עילוי

להם יש פיילין, לנו יש פייגלין.
לא יודע כבר מי יותר גרוע.

אין ספק שפני נבחרי האומה הם כפני האומה עצמה.

לכן נקודת המבט צריכה להיות לא פרסונלית (יצורים תמיד אפשר למצוא בכל מקום) אלא לקריסת הדמוקרטיה הישראלית, לפחות בהשוואה למה שקורה במדינות שהיינו רוצים לשאוף להיות כמוהן (וכן, אין בושה בלשאוף להיות כמו מדינות אחרות, עם כל הכבוד אור לגויים אנחנו כבר מזמן לא).

גיא היקר, כנראה שאתה לא ממש מטיב לדעת כי אני טיפה יותר מבוגר ממה שאתה חושב....אתה כרגע הצגת את התופעה הכי נפוצה ונלוזה בפורום: כאשר מישהו רושם משהו שנוגד את דעתך אז הוא ילד שלא מבין או מדבר שטויות.

אני לא התיימרתי להציג עובדות. אני הצגתי את דעתי בלבד בנושא. זכותך לא לקבל אותה ואני מכבד זאת. תכבד את דעתי גם אם אתה לא מסכים איתה.


ולגופו של ענין, אותה התנהלות של אובמה שאני מדבר עליה הינה אותה התנהגות פחדנית למול האירנים. ההתעסקות ב- "בבקשה אל תפגעו בנו אם ישראל תתקוף אתכם" מאשר להתעסק בסוגיה עצמה. ההתנגחויות הבלתי פוסקות עם הממשל פה (שכמובן אינו חף מטעויות בלשון המעטה) ובעקבות כך מתן לגיטימציה למתקפה הבינלאומית חסרת התקדים שישראל חווה כפי שמעולם לא חוותה.

זאת דעתי.... תהנה חביבי

אחרי שהגאון מטקסס סיבך אותם בעירק ובאפגניסטן, הידיים שלו די כבולות לגבי עוד מלחמה.

סטיב ארקל, לכתובזה לא לומר "לדעתי". אלא להציג דברים כעובדה. ועוד "חד משמעית". יכולת להוסיף בתחילת המשפט שזוהי דעתך, ואולי אף אחד לא היה נוהג "בצורה נלוזה" ומעז להוכיח אותך על הטעות שלך. שזה, אגב, נהוג בכל דיון אינטליגנטי שבו אתה אמור לגבות את דעתך או דיעותיך בעובדות שנטועות במציאות.

תעמיד את עצמך במצב של הגאון מטקסס אחרי ה9.11, איך היית פועל?
*

אני לא שוגה באשליות ולא טומן את הראש בחול.
אני גם מתכוון לעזוב את המדינה חסרת הסיכוי וחסרת העתיד הזאת בקרוב.

אם אתה נהנה מקטעים כמו לנסוע עם המכונית במהירות לתוך קיר לבנים, תיהנה. בקרוב יהיה לך את זה ברמת המדינה.

לא יודע, אני לא נשיא ארה"ב.

הם אחרי שתי מלחמות די כושלות שעלו להם המון והציבור מאס בהן כי הוא לא ראה בהן תועלת. לצאת עכשיו לעוד אחת זו בעייה גדולה בשבילם.

אם היה לי שקל על כל גולש בפורום שדים שהצהיר שהוא עוזב את הארץ וכו'

סבבה.
תעזוב ושיהיה לך בכייף ובהצלחה להיכן שתיסע.
זה בכלל לא קשור למה שאני כתבתי , ולכן מתקשה להיתרגש מה"איומים" על עזיבתך האפשרית את המדינה.
אתה מאמין שיש לנו פרטנר לשלום . זכותך.
רומני ואני מתקשים להאמין.
זה שאני לא מאמין שאין לנו פרטנר לשלום לא אומר שאני בעל גישת "אחייה על חרבי". וזה שאתה חי באשלייה שיש לנו פרטנר לשלום לא הופך אותך "לאיש שלום".

אז אל תשפוט אותו.
לא היה נשיא אחד לרפואה בארה"ב ב70 שנים האחרונות שלא היה שותף למלחמה כלשהי/חירחר מלחמה ומדון.
הוא נכנס לחרא שקודמיו הכינו לו.
*