פורום השדים האדומים

רוי, זה נכון שהתיחסו אליהם בצורה מסריחה. בדיוק כמו שמתייחסים פה במדינה לכל מי שנקלע למצב קשה וצריך עזרה. לכן אמרתי שלבקש מהם פתאום את הסכומים האלה זה אדיוטי (אם לא חצוף).
ובכל זאת, אם תשווה בין היחס אליהם (עזוב את הפיצויים, אני מדבר רק על הסיוע והליווי והתמיכה הכספית כמו ויתור על שכ"ד) ליחס לכל אדם אחר שנקלע למשבר בחייו, אתה תופתע כנראה מאוד לרעה מהיחס לאחרים. לעומת היחס שסתם אזרח מקבל הם קיבלו טיפול בפפות של משי (ועדיין כאמור זה ככל הנראה לא היה ראוי למאכל אדם מה שנקרא).

אבל הם לא "נקלעו".
אתה יכול גם להגיד שאתה מסכים איתי לפעמים, אם זהבה גלאון עשתה את זה ואף התחייבה לפעול, וכך גם ח"כים מקדימה והעבודה, אתה גם יכול להרשות לעצמך.
וגם אם הכוונה היא טובה- לדרבן אותם בדרך הזו לפעול במרץ לעבור לבית קבע, אז כידוע הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. תנו להם את הזמן ותחשבו איך לעזור. אף אחד לא חי מרצונו בקראוון מעפן.

מה זאת אומרת "הם לא נקלעו"? הם נקלעו למצב קשה כשעשו מה שהמדינה ביקשה מהם.
זו אגב לא הפעם הראשונה שלהם. הם נקלעו למצב קשה גם בפעם הקודמת שעשו מה שהמדינה ביקשה ועברו לגור בחבל קטיף. וגם אז המדינה תמכה בהם (אם כי כנראה ביתר הצלחה).
למה שהפעם זה יהיה שונה?

לא יודע, משהו במילה נקלעו, נשמע כאילו בעקבות נסיבות של הטבע הם הגיעו למצב כזה, בעוד שהייתה כאן יד מכוונת, של השלטון, שהובילה אותם צעד אחר צעד להיקלע למצב הזה, החל מעיודום להתיישב שם, המשך בגירושם, וכלה בזריקתם לפתרון זמני בהגדרתו שהפך להיות ממושך וארוך, מתיש ועמוס בבירוקרטיות שונות, כבר שבע שנים.
הגיע הזמן שייגמר הסיוט המתמשך הזה ויעברו לבתי קבע וימשיכו הלאה לנסות ולהשתקם, נפשית וכלכלית, והדרישה הזו תמנע או לפחות תרחיק אותם מלהגיע לשם.

איך שאתה מציג את זה אפשר לחשוב שמישהו החליט בשנות השבעים לקחת כמה מאות משפחות ולהחריב להן את החיים דורות קדימה.
נו בחייאת.
ואי אפשר קודם להגיד "אבל אתם שלחתם אותנו הנה", ואחר כך לסרב כשאומרים לך לחזור בחזרה. זה פשוט לא תופס הקטע הזה של מוסר כפול (או כמו שהמתנחלם שם הציגו את זה בזמנו זה עניין של ציות רק כשמתאים, מה שנקרא סרבנות סלקטיבית).

בסך הכול כבר הסכמתי איתך מלכתחילה בנושא שעל הפרק.
בסך הכול הזכרתי לאנשים פה את ההקשר שבתוכו זה קורה, כולל דגש על זה שיש אנשים שמקבלים פי מאה ומאתיים סיוע ממה שכל אזרח רגיל מקבל (ועדיין זה לא טוב להם, אבל זה כאמור לא חשוב לצורך העניין).

אני שובר את הראש ולא מצליח להבין את ההגיון במשפט "אי אפשר קודם להגיד "אבל אתם שלחתם אותנו הנה", ואחר כך לסרב כשאומרים לך לחזור בחזרה." בהקשר הזה. נראה לך שבני אדם הם בובות שיציבו אותם ויוציאו אותם מקבלי ההחלטות ככל העולם על רוחם? אתה שולח אוכלוסיה בת רבבות אנשים להתיישב במקום מסויים ומעודד אותם לכך, הם חיים במקום, נקשרים אליו, ואז ביום אחד אתה קורא להם לעוף משם על ילדיהם החיים ומוציא מקבריהם גם את ילדיהם המתים. אתה מצפה לצייתנות? הם לא כלבים מאולפים.

בכל מקרה, אני שמח שאתה מסכים על המאבק הנקודתי הזה ומאחל לך אחלה שבת שבעולם

לא אני הצגתי את המעבר שלי לגוש קטיף כמילוי גזירה שהוטלה עליי אלא הם.
אם בפועל הם פעלו לפי רצונותיהם האישיים ולא לפי הוראת\בקשת המדינה הרי שהם ניצלו לאורך השנים את המדינה כשהוציאו ממנה סובסידיות וסיוע לצורך מילוי ההוראות שלה (זה כמובן לא מבטל את החובה של המדינה לסייע להם).
אם הם כן הלכו בגלל שהורו להם או ביקשו מהם, הרי שהם צבועים כשהם מבקשים שעכשיו הכללים ישתנו.

שלום רב,
קיבלנו את הפניה שלך והעברתי לעייונו של ח"כ דב חנין.
נהיה איתך בקשר בהמשך.

בברכה,
עבד כנעאני,
ע"פ לח"כ ד"ר דב חנין





אליהו שלום,
בהמשך לפנייתך לח"כ זאב בילסקי, האם תוכל להעביר לי במייל העתק של הפנייה בכתב מחברת תנופה,
על מנת שאוכל לברר את הנדון ?

בברכה,

תומר בן מוחה
דובר לח"כ זאב בילסקי

קומוניסים צודק.
כל הכבוד לך על המאמץ והזמן.
אני לא אתפלא אם אופן הטיפול במפוני עזה הוא כל כך משפיל ומגעיל רק כדי למנוע עוד פינויים בעתיד.
איחסה

אליהו אני חייב לפגוש אותך יום אחד בבלומפילד, לא ייתכן שאנחנו "שכנים" ולא מכירים !

הכי טוב ליישב את המפונים בגליל ובנגב (ובכלל, כל המתנחלים אחרי הפינוי שיגיע בע"ה מתישהו)
שייממשו את חזון הציוני בתוך מדינת ישראל, ולא מבחוץ

הכי טוב לפצות אותם פיצוי הוגן ולתת להם סיוע ותמיכה, אבל לתת להם לבחור איפה הם רוצים לגור. לא?

כל עוד בתוך תחומי מדינת ישרל - נכון מאוד, שיגורו איפה שהם רוצים.

אבל הם, שטוענים כל הזמן שהם ציונים ומטרתם ליישב את ארץ ישראל ביהודים ציונים. אז במידה וכל ה-300,000 איש ייאלצו לחיות בתוך גבולותיה החוקיים של מדינת ישראל - לא עדיף ליישב אותם בנגב ובגליל, מקומות שזקוקים למתיישבים יהודים כמו מים לצמא, ועוד כאלה שטוענים שמטרתם היא פיתוח השטחים ע"י הבאת יהודים לאזור ?

"לכו תגורו בגליל ובנגב" זה ה"לכו תגורו בעזה" למתנחלים?

ממש לא...
ליישב אותם בגליל ובנגנב משמעוו לבנות להם מועצות אזוריות שיכילו מושבים וקיבוצים ושם יוכלו לעבוד במקצועות של אנשי אדמה (חממות לדוגמה)

וכמובן שהמדינה תדאג להם לבתים ע"ח המדינה בלבד + איזה בונס כלכלי הוגן שיעזור לכל משפחה נק' התחלה טובה בחיים החדשים

"במקצועות של אנשי אדמה"?

חממות, חקלאות, חוות של סוסים, גידול תרנוגלים, דברים כאלה..

זה לא בא ממקום של התנשאות.
גם אני מושבניק וגם סבא וסבתא שלי שהיו מראשוני המתיישבים במושב הם היו עובדי אדמה, כמעט כמו כול התושבים פה

אין שום דבר פסול בזה.

כמובן שאני מדבר על אלה שלא רכשו מקצוע\חיילים משוחררים\צעירים לפני צבא וכו' וכו'

אני לא מבין, מתנחלים לא יכולים לעבוד בהיי טק? להיות מורים?

מה אתה חושב שהם עושים מעבר לקו הירוק?

נראה לי אתה מתבלבל בינם ובין האיימיש.

בטח שיכולים וגם אני בטוח שיש כאלה.

שוב, אני אומר בפעם השנייה,
לכל אותם אנשים ללא מקצוע, שלא למדו, אלה שמשוחררים מהצבא (בחלק מהמקומות זה גם נחשב עבודה מועדפת), צעירים לפני צבא, וכאלה תלמידים בחופשות של הצבא
לתת להם לעבוד בחקלאות, חממות ומה שכבר אמרתי קיצר...

ובכלל יש הרבה מתנחלים שזה מקור הפרנסה שלהם אז עבודה כזאת לא תהיה זרה לחלקם הלא קטן

אני בכלל לא מבין מה עניינה של המדינה להתעסק בדברים האלו. אתם חושבים שכאשר מפקיעים אדמות של אנשים אחרים (גילוי נאות: הם בדר"כ יהיו ערבים) מישהו דואג להם לתעסוקה ולדיור ולקרוילות? ועוד בחינם? נותנים להם במקרה הטוב כסף (פחות ממה שאלו שישבו בהתנחלויות הפוליטיות והלא חוקיות קיבלו) ושלחו אותם לדרכם.
אני מבין שחלק מאותם מתנחלים במיל' מעוניינים להמשיך להיתמך ע"י מדינת ישראל וחושבים שזאת תכליתה של המדינה. טוב מאוד אם מישהו יעמיד אותם במקומם. האנשים האלו ברובם הם לא חולים, ולא נכים, הם לא קשישים והם לא ילדים. הם בגיל שבהם ישראלים חיים, עובדים ומתקיימים בארץ (ובכלל זה גם משלמים שכר דירה) ואין סיבה שהם לא יעשו את הדבר הזה בדיוק. יש למדינה המון דברים מצויינים לעשות עם הכסף הזה.

1. תושבי גוש קטיף (המפונים המדוברים) התפרנסו מעסקי חקלאות (יותר נכון הם מיהלו עסקים שסובסדו בידי המדינה, אבל זה היה בענף החקלאות).
2. מעבר לקו הירוק יש בעיקר עובדי מדינה (בשיעור לא פרופורציוני בעליל לשיעורם בתוך גבולות אותה מדינה).

לטעמי אם המדינה שיבשה למישהו את החיים היא צריכה לפצות אותו לתמוך בו.
זה שהמתנחלים הם האזרחים היחידים שההגיון האלה חל עליהם זה נכון (וזה כמובן לא הוגן ברמה הכי בסיסית שיש), אבל לאו דווקא קשור לדיון.
כמו כן אל תשכח שמדובר באנשים שחיו עשורים שלמים כשהם נסמכים על שולחן המדינה ויונקים מפטמותיה. יש סיכוי יותר מסביר שהם התנוונו לחלוטין ולא מסוגלים יותר לעצמאות (כך לפחות הם מעידים על עצמם, וכך זה גם נראה, כשלמרות פיצוי נדיב ושנים של חיים מסובסדים הם טרם הצליחו לאזור די כוחות וכספים כדי לרכוש לעצמם דירות ו\או להתחיל חיים חדשים).

יש בית כנסת בפראג. קוראים לו 'אלט-נוי שול', ובתרגום מיידיש: בית הכנסת הישן-חדש. הוא בית הכנסת העתיק באירופה.
אבל יש אומרים שמשמעות השם היא אחרת: "על תנאי שול", כלומר, בית הכנסת הוא זמני, וכשיבוא המשיח - הוא יועבר לארץ הקודש.
כך גם היתה ההתיישבות בחבל עזה: התיישבות על תנאי, כשהיה ברור לכולם שבבוא העת, הם יתפנו משם.
אנחנו ידענו את זה, הממשלה ידעה את זה, המתיישבים ידעו את זה.
לכן הם קנו בתים בגרושים, כשכמה קילומטרים משם, באשקלון, זה עלה פי מאה.
לכן הם קיבלו שמירה צבאית צמודה, והטבות, והקלות, ומענקים ומי יודע מה עוד.
ושאף אחד לא יגיד לי שהם הלכו כי הממשלה שלחה אותם לשם. אני לא זוכר שאי-פעם הממשלה קראה לאנשים להקים ישוב בחבל עזה.
הם לחצו, והממשלה נענתה. הם באו, והממשלה עזרה. לא להיפך.
והנה הגיע היום, והם נדרשו לעזוב. פתאום הממשלה כבר לא לגיטימית, ומי שיישב - לא יכול לפנות, וזה גירוש, ואנטישמיות, ופשע נגד האנושות, וזעקות שבר, ו'נאצים', ומי יודע מה עוד.
והם קיבלו פיצויים. נכבדים. יותר משקיבלו מפוני ימית. פי כמה ממה שהיתה שווה הווילה שלהם בחולות עזה.
והיו כאלה שלקחו את הפיצויים, או את הדיור החלופי שקיבלו, ויצרו לעצמם וילה חדשה, הפעם במרכז הארץ, בתוך הקו הירוק. שווה פי כמה מהקודמת.
והיו כאלה שביזבזו את הכספים, שחיו מהם במקום לעבוד, שהשקיעו אצל כל מיני נוכלים ורמאים. והכסף התפוגג, ונעלם.
ועכשיו, אחרי שבע שנים, כבר אין להם כסף לשלם שכר דירה.
אולי זה עצוב, כפי שכל אדם שנזקק לתמיכה ממשלתית זה עצוב, אבל משום מה אין לי רחמים כלפיהם.

לא צריך לרחם על אנשים כדי להבין שצריך לתמוך במי שקשה לו (במיוחד אם למדינה יש חלק במצב שנוצר, ויש לה בהחלט - הרי היא קודם הרשתה להם לגור שם, סיבסדה אותם במיליארדים, ואז הודיעה להם שנגמרה החגיגה).
מצד שני, כמו שאתה אומר, לא רק שקשה לרחם עליהם קשה גם להזדהות איתם (קשה לי מאוד להזדהות עם אדם שכל חייו התפרנס מקופת הציבור, פשוט כי כל חיי נאלצתי לעבוד בשביל כסף, והמדינה אם כבר לקחה ממני חלק, בטח שלא נתנה לי משהו מיוחד).

כמה אטימות ורוע לב בהודעה אחת.
אני גם לא חותם על כל מילה של teknoboy אבל בהודעות שלו יש לפחות אנושיות וחמלה.

כמה אחוזים ממפוני גוש קטיף בכלל עדיין גרים בקרווילות? כמה מתוכם היו חיים במאחזים לא חוקיים? וכמה פיצויים הם קיבלו שגם אחרי 7 שנים הם לא הצליחו להתארגן על פתרון קבוע?
חוץ מזה, האם יש אחידות בנושא הפיצויים בעקבות פינוי מאחזים לא חוקיים? כלומר-האם תושבי ההתנחלויות הלא חוקיות שפונו מעזה ומפונים מאזור יהודה ושומרון מקבלים פיצויים זהים לאלה שקיבלו מפוני מאחז יקום?

ראשית, אני לא יודע מה הכוונה ב"שיבשה למישהו את החיים". המדינה מטבעה מחליטה החלטות ועושה מעשים שמשפיעים לטובה ולרעה על אנשים מסויימים. ממתי הגישה היא שהמדינה תמיד חייבת לפצות אותם על כך? יש לי חברה והמדינה מחליטה להעלות את מס החברות ומשבשת לי את החיים - מגיע לי פצוי? פלשתי לבית שלא שלי והמשטרה מפנה אותי - מגיע לי פיצוי? ביצעתי פשע ונשלחתי לכלא - מגיע לי פיצוי?
מעבר לזה, דווקא במקרה הזה האנשים האלו קיבלו פיצוי. השאלה היא אם זה עניין המדינה לדאוג למה שהם עושים עם הכסף שלהם.
וזה שהם נסמכו עשורים על שולחן המדינה לא עומד לזכותם. מתוך הנחה שהם בריאים ובגיל המתאים שיתכבדו ויצאו לעבוד. הטיעון הזה דומה לטיעון של גנב שאומר שאם הוא גנב כמה שנים צריך להמשיך לאפשר לו לגנוב כי לזה הוא רגיל. כמובן שאם הם הגיעו למצב שלאור התלות הזה יש להם הפרעה נפשית שלא מאפשרת להם לעבוד אז אכן שרותי הפסיכיאטריה הציבורית צריכים לסייע להם.

ההקבלה שעשית לטיעון של גנב שרוצה להמשיף לגנוב רק מראה מאיזה מקום אתה בא, מקום של איבה ובוז למתיישבים. חבל שהשנאה לאחיך מונעת ממך גם לגלות הבנה ואולי חמלה כלפי מי שהמדינה (ואנחנו כחברה) היינו בלתי הוגנים כלפיהם, לדעתי אלה אנשים בצורה כזו ששום פיצוי כספי לא יוכל באמת לפצות על העוול שנעשה להם. בכל מקרה, מי שגונב כאן (או מתכוון לגנוב) את כספי הפיצויים שלהם זו מדינת ישראל ועל כך התרעומת.

נשמה, זה שהמדינה ביקשה מהם לצאת מהבית שהיא שלחה אותו אליהם לא סותר את מה שגיא האדום כתב.
אולי אם היית פחות עיוור מההערצה שלך לאנשים האלה היית רואה שמדובר באנשים שלפחות לטענתם איבדו כל כישורי מחיה בסיסיים מרוב שהם נסמכו על שולחן המדינה וינקו את פטמותיה.
ועוד דבר - איך בדיוק מדינת ישראל "גונבת" מהם משהו? אתה טוען שהפסקת הסבסוד המלא של שכר הדירה שלהם והמעבר לסבסוד חלקי אינו חוקי? איזו הוראת חוק מופרת כאן?