פורום השדים האדומים

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1797351

בפרק הבא: רוב היהודים שונאים ערבים, אף שרובם ממוצא ערבי.

יותר מ-90% מהאנשים במדינה הזאת הם שמאלנים קיצוניים בנושאי כלכלה וחברה. חוסר היכולת של השמאל למנף את הדעות הללו ולהפוך אותן לכח אלקטורלי - הוא הכישלון הגדול ביותר של השמאל הישראלי ב-35 השנים האחרונות.
במדינה אחרת עם אוכלוסיה דומה, השמאל היה יכול לקבל בקלות 80 מנדטים.

ולגבי זה שרוב הערבים-היהודים שונאים את הערבים-המוסלמים: דודה של אבא שלי היא רומנייה-יהודיה, והיא שונאת את הרומנים-הנוצרים כי היא טוענת שהם אנטישמים ושהם גנבו למשפחה שלה את כל הרכוש (מה שנכון, עובדתית). אז אולי הסיבות דומות...

זה הגיוני מאוד.
כמו שאמר אדום-עולה בבלומפילד.

בשונה ממנו, אני לא חושב שזה דווקא הכישלון של השמאל אלא הרבה יותר מסע ההפחדה של הימין.
כשאדם ממוצע כל הזמן מרגיש שהחיים שלו בסכנה (בגלל הגרעין באיראן, בגלל החמאס בעזה, בגלל חיזבאללה בלבנון וכו וכו...), פחות אכפת לו מצדק חברתי.

אתה צודק לגבי הסיבה העיקרית להצבעה לימין. אתה קורא לזה "מסע ההפחדה של הימין", אני קורא לזה "הצלחת הימין לקבוע את השיח הציבורי על הנושא המדיני-בטחוני ולא על הנושא הכלכלי-חברתי".
אתה לא חושב שמדובר בכישלון של השמאל, שהימין מצליח לקבוע את נושאי השיח הציבורי והשמאל לא?

לגבי החלק השני, דיברתי עם סבתא שלי הרבה על התקופה שהיא גרה בטריפולי, והיא מספרת שמכל האנשים שהיו שם (יהודים, ערבים ואיטלקים) היחסים בין היהודים והערבים היו הכי טובים
אין כאן שום אלמנט של אנטישמיות, אלא נטו הכחשה עצמית. הערבים היהודים שונאים את אלה המוסלמים רק כי הם מפחדים להודות שהם כאלה בעצמם

או שפשוט מדובר בתוצאה של הקונפליקט הישראלי-ערבי.
הרי בדיוק כשם שרוב הערבים-היהודים שונאים את הערבים-המוסלמים, כך גם רוב הערבים-המוסלמים שונאים את הערבים-היהודים (וגם את היהודים האירופאים)...

באופן כללי - שנאה ופחד זו "סחורה" שהרבה יותר קל למכור, כך שעבודת השיווק של הימין לרעיונות שלו היא הרבה יותר קלה.

אני חולק עליך.
נכון ששינאה ופחד קל למכור, אבל גם "העשירים לוקחים לנו את כל הכסף" ו-"המדינה לא עוזרת לעניים המסכנים" (מלווה בתמונות של מקרר ריק ושל 5 ילדים כהי-עור בחדר אחד) הם רעיונות שקל למכור. על אחת-כמה-וכמה כשיותר מ-90% מקהל היעד סבור שהתפקיד של המדינה הוא להיות הבייביסיטר של האזרחים.

כנראה שלא נצליח להגיע להסכמה.

זה לא שלשמאל אין רעיונות שבחלקם גם הם ניתנים לשיווק בקלות, אבל בגדול, אם אני צריך להוביל קמפיין ימני מול קמפיין שמאלני, יהיה לי הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל ופשוט למכור את הסחורה של הימין. זו סחורה "שמוכרת את עצמה", כמו שאומרים. לא צריך שום תחכום ושום כישורים מיוחדים כדי לשווק אותה. למכור את התוצרת של השמאל זה כבר ענין יותר מורכב.

הליכוד הוא שמאל פופוליסטי וימין בטחוני
לכן ימשיך לשלוט כאן עד החורבן הבלתי נמנע
או במילותיו של שלום חנוך
הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם

הליכוד הוא אפילו לא שמאל פופוליסטי, הוא ימין קפיטליסטי דורסני מובהק.
אגב, ממשלת הימין בראשות ביבי היא הממשלה הכי בזבזנית והכי לא אחראית מאז ממשלת בגין. ומי משלם, הציבור

הכי קל להאשים את הימין ואת הציבור המטומטם שבוחר בו, אבל הכישלון האמיתי הוא של השמאל שלא הצליח
להצמיח אף מנהיג ראוי כבר 20 שנה ובגלל זה הציבור סולד ממנו, והאמת שדיי בצדק.

כן כי ביבי ואלי ישי הם מנהיגים ראויים.. שלא תבין לא נכון, אני מסכים אתך, אבל ה"מנהיגים" המצליחים נבחרים לא בגלל שיש בהם איזה ערך מוסף אלא כי הם יודעים לשווק את עצמם לציבור הדבילי שלהם... אנשים עם דעות שמאל לא הולכים כולם אחרי דמות אחת כי "הוא המלך" ודברים בסגנון שתקפים שלמקבילים שלהם בשמאל. מה גם שאנשים עם דעות שמאל בדרך כלל לא אוכלים כל לוקש שנותנים להם, ויש להם דעות שונות וגרסאות שונות, אז טבעי שיבחרו במפלגות שונות, שאגב לי אף אחד לא נראה היום בפוליטיקה כמו איזה אדם שאני רוצה שינהיג או ייצג אותי .

אתה שם לב שאתה סותר את עצמך
ממשלת ימין נוטה לבזבז פחות מממשלת שמאל וזה רק מוכיח שהליכוד זה שמאל כלכלי
למעשה

אצל ש"ס אין כזה דבר מדד למנהיג.
קח גם בובת ברבי,תן לרב עובדיה לברך אותה,לעשות כמה תמונות בעיתון,והיא על הגל.
זה ממש לא כמו בכל מקום אחר.
זה לא שהם בוחרים בו,אלא מישהו פשוט בוחר עבורם.

לימין יש תדמית של מבזבזים פחות. בפועל, אם תבדוק את ממשלי רייגן, בוש האבא ובוש הבן תגלה שהם הוציאו יותר כסף מקלינטון.
הם פשוט הוציאו את הכסף על תקציבי ביטחון מנופחים, במקום על הוצאות סוציאליות.

שני כשלונות גדולים של השמאל:
הראשון, כמו שאמר ראצ'ו, שלא הצליח להצמיח מנהיג.
השני, והחמור יותר, שהתבלבל לגמרי בשיח. מי שדואג לביטחון של ישראל ופועל להבטיח את קיומה גם בעוד 100 שנה הוא השמאל.
מי שמסכן את בטחון ישראל, בוגד באינטרסים החיוניים שלה, פועל כגיס חמישי, ובאופן נורמלי היה צריך להעמיד אותו לקיר ולתקוע לו כדור בראש, זה הימין.

כי הימין מסכן את הברית שלנו עם ארצות-הברית, שבלעדיה התקפה באיראן היא התאבדות מוחלטת.
כי הימין מתעקש לפגוע בלגיטימיות שלנו בעולם עם ההתנחלויות התקועות ובזכותנו להגדרה עצמית וריבונות במדינה.
כי הימין הפיל את עצמו קורבן מצד אחד לחבורת נוצרים אוונגליסטים מטורפים ומצד שני לחבורת משיחיים יהודים.

אע"ב:
1. אתה מדבר על זה שסדר היום המדיני-בטחוני עומד בראש סדר העדיפויות הלאומי בגלל הסכסוך, כאילו הסכסוך הוא נתון טבעי שאין לשנותו.
אבל הבחירות של ממשלות ישראל (ושל מנהיגי הפלסטינאים) תמיד הובילו להנצחת הסכסוך גם כשהיו הזדמנויות לסיימו.
כנראה שלמישהו יש אינטרס לשמור על סדר העדיפויות והקדימויות הנוכחי, ועל הדומיננטיות של השיח הבטחוני-מדיני.
2. פחד ובעיקר שנאה הרבה יותר קל למכור מאשר טיעונים סבוכים על שיטות כלכליות.

1. אני האחרון שצריך לדבר איתו על פתרון הסכסוך המדיני-בטחוני. בנושא הזה אני יותר שמאלני ממך.
אבל הטיעון שלך לא רלוונטי, כי גם ממשלות השמאל לא הצליחו לפתור את הסכסוך הזה. ופה אנחנו שוב חוזרים לדברים הנכונים שראצ'ו כתב, שמאז רבין השמאל לא העמיד אף מנהיג ראוי (ולא, פרס הוא לא מנהיג ראוי, כי למנהיג ראוי יש מין תכונה מוזרה כזו שהוא יודע להצליח להיבחר בבחירות דמוקרטיות).

2. לפי דעתי, להצליח להעביר מסר של "הממשלה לא עוזרת לעניים" ולצלם מקרר ריק וילדים בוכים עם נזלת, זה קל בדיוק כמו להחדיר שינאה נגד הערבים-המוסלמים.
הבעיה של השמאל היא שהוא לא יודע לעשות את העבודה (משחק מלים), והימין עושה אותה מצוין.
או כמו שאמר רבין פעם: "היתרון של בגין כראש ממשלה, הוא שאין לו את בגין כראש האופוזיציה".

1. הסיבה לזה שמי שבדרך כלל נקרא שמאל (העבודה וסביבתה) כלל אינו שמאל, ושאיפותיו הן פחות או יותר אלה של מי שנקרא ימין (שוק חופשי להחריד, סכסוך נצחי עם הפלסטינאים שאנחנו מנצחים בו בקושי). הדבר נכון לכל הממשלות מאז ממשלת רבין הראשונה (של שנות השבעים), אם לא קודם.
2. הרבה יותר קל לשכנע אנשים שהמקרר שלהם ריק בגלל הסודאנים\האיום האיראני\האנטישמיות מאשר בגלל סיבות מופשטות של מקרו-כלכלה.

1. פה אתה כבר נכנס לטרמינולוגיה.
נכון שמבחינתך ומבחינת חבריך, כל מה שימינה מחד"ש זה לא שמאל. אבל מה לעשות, אתם צריכים להבין שאתם מיעוט קיצוני ורדיקלי שהחברה הישראלית, כולל האנשים הנאורים ביותר והמתקדמים ביותר, לא סופרים בכלל.
אני גם לא חושב שאנשי מפלגת העבודה לא היו שמחים להחזיר את כל השטחים ולהקים מדינה פלסטינית בגבולות 67, הבעיה שלהם היא שב-20 השנים האחרונות לא קם אף מנהיג שמסוגל לעשות את זה (יותר גרוע: לא קם אף מנהיג שמסוגל להביא יותר מ-30 מנדטים).
לסיכום: הבעיה היא לא שאין בשמאל (עפ"י ההגדרה שלי, קרי העבודה ושמאלה) רצון, אלא שאין הנהגה ראויה.

2. אני לא חושב שהימין משכנע את המצביעים שלו שהמקרר שלהם ריק בגלל כל מה שכתבת. הוא בכלל לא מדבר על המקרר הריק, אלא פונה לרגשות הלאומיים שלהם ומשחק עם תחושותיהם בנושא הבטחון האישי שלהם.
הימין בכלל לא מתייחס למקרר הריק, ובדיוק פה הכישלון של השמאל: המקרר הריק בכלל לא נמצא במרכז השיח הציבורי, אלא בשוליים שלו.

1. אני דווקא כן חושב שמפלגת העבודה מעוניינת להנציח את המצב הקיים מול הפלסטינאים, ולראיה ההתבטאויות של יחימוביץ' לגבי התנחלויות ובמיוחד הסכם אוסלו, שכל מה שהוא עשה וכל מה שהוא נועד לעשות זה להנציח את המצב שהיה קיים ביום חתימתו.
2. אם המקרר הריק לא נמצא הכותרת הראשית של כל העיתונים זה רק בגלל שהיא תפוסה על ידי סודנים, האיום האיראני, האנטישמיות בעולם וכו' וכו'. מש"ל.
אתה יכול כמובן להאשים את השמאל בזה שהוא הפסיד לימין, אבל זה דומה להאשמת אישה מוכה בזה שהיא מקבלת מכות. (הבהרה: אמצעי התקשורת קובעים את סדר היום הלאומי, נשוא הדיון בינינו, נמצאים בלי יוצא מהכלל בשליטת משפחות ההון\הממשלה)

1. יחימוביץ' היא כלום ושום-דבר. עוד כלומניקית שתבוא ותלך מהר מאוד אחרי שהיא תפסיד בבחירות, כמו עמרם מצנע, עמיר פרץ ודומיהם.
היא לא אשת שמאל, היא סתם טרמפיסטית שניצלה את הואקום בהנהגת השמאל בשביל להיכנס לצמרת הפוליטיקה הישראלית.
בדיוק כמו שהיא נכנסה לשם, גם שאול מופז או ציפי לבני יכלו להחליט שהם נכנסים לשם וזה היה נראה בדיוק אותו דבר.
התבטאות אחת שלה לא אומרת כלום על השמאל הישראלי, ואין מה לקפוץ למסקנות על סמך זה.
חוץ מזה, מה רצית שהיא תגיד? "צריך להקים מדינה פלסטינית בגבולות 67"? הרי ברגע שהיא תגיד את זה - היא מחסלת את הסיכויים שלה בבחירות. זה דווקא מאוד הגיוני שהיא תלך על קו "ניצי", הרי הסיכוי היחיד שלה בבחירות הוא אם היא לא תיתפש בציבור כסמולנית אוהבת-ערביםםםםם1111!.

2. אתה מדבר ברצינות? עד שהגיע "ישראל היום" לאחרונה, כל התקשורת הישראלית היתה שמאלנית באופן מובהק. גם היום, חוץ מישראל היום כל התקשורת היא שמאל אחד גדול.

1. יכול להיות, ויכול להיות שמפלגת העבודה בוחרת שוב ושוב מנהיגים שמשקפים את עמדותיה (זה שהם חדלי אישים זה לאו דווקא קשור).
2. גם לפני ישראל היום, כל התקשורת היתה בבעלות משפחות ההון. דומני שהם לא משתייכים לשמאל הישראלי (ודאי שלא במובן החברתי-כלכלי של המילה).
רשות השידור אמנם היתה בעבר עצמאית יותר, אך בשנים האחרונות (לפחות מזה עשר שנים) היא הופכת יותר ויותר לזרוע הסברה\תעמולה ממסדית.

לא מסכים איתך. שנאה בין ישראלים ופלסטינים מושפעת בד"כ מהסכסוך
שנאה בין יהודים "מזרחים" לערבים לא נובעת מזה שכן היא כוללת גם שנאה כלפי ערבים ישראלים, דרוזים וכו'
זה על אותו משקל של "ההומופובים הכי גדולים הם הומואים בארון"

ע"ע התוכנית של קרן נוייבך:
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000767502

כמו בכל מדינה ערבית השלטון שורד ע"י הפחדת ההמונים מה"אויב" ומרחיק את השיח הציבורי מהנושאים הבוערים באמת. אפילו בסוריה זה כבר לא עובד, כנראה ישראל תהיה המדינה הערבית האחרונה שבה יחול איזשהוא שינוי.

גם נפילת שביט לא תשכנע אותם
'הארץ' מנסה לכופף שוב את המציאות

09/08/2012 מאת: שוקי בלס

(לאטמה)

פעמים שאדם קורא עיתון ואינו יודע אם לצחוק או לצחוק בקול. זה המקרה כשקוראים את הכתבה של יוסי ורטר על 'מכון מולד', מכון בנשיאותו של אברום בורג, שכנראה יודע היכן מרוח ממרח השוקולד, ומנסה להבין באמצעות קצת כסף זר איך ניתן להשפיע על הישראלים לעבור לשמאל (טיפ אישי: אל תתקוף את מדינת ישראל ותשווה אותה לגרמניה הנאצית).

כותרת הכתבה היא רוח הרפאים של הפוליטיקה II סקר: רוב הישראלים מחזיקים בעמדות שמאליות אבל סולדים מהשמאל. עניין הסלידה מהשמאל הוא עניין די מוכר, תעיד על כך העובדה שראשי המחאה החברתית עשו ככל יכולתם, אף במחיר ביקורת מחבריהם היותר קיצוניים, כדי להתנער מכל זיהוי עם השמאל. מה שמצחיק זו כמובן הרישא, לפיה רוב הישראלים מחזיקים בעמדות שמאליות. אילו בכתבה היה ניתוח מדויק של מהן עמדות שמאליות מבחינה היסטורית ניתן היה לטעון שתומכי נתניהו וליברמן התומכים עקרונית במדינה פלשתינית למעשה מחזיקים בעמדות של השמאל הקיצוני מלפני 30-40 שנה. מצד שני, ישנם אנשים רבים בשמאל המבינים היום בניגוד לעבר, כי בשום הסדר לא ניתן לפגוע בגושי ההתיישבות. קשה למצוא בשמאל אנשים המדברים על הסכמי שלום בעיניים נוצצות, ומציאת אדם הסבור כיום שהיה צריך לתת את הגולן לסורים היא עניין לפסיכיאטרים ואגף משאבי אנוש של 'הארץ'.

משעשע מכך, באותו יום שורטר מעלה את הטענה כי רוב הציבור מחזיק בעמדות שמאליות (למה לא שמאלניות, מתביישים?) ארי שביט מ'הארץ' כותב טור שכותרתו "חשבון הנפש שלי". שביט מסביר באריכות את מה שכל ילד בקצרין הבין גם לפני עשור, ומראה כי גם בשמאל המובהק יש מי שהתפכח, גם אם זמנית וחלקית.
רק שיש לפנינו סקר ועם סקר, אתם יודעים, לא ניתן להתווכח. רק שאם תחפשו אישוש לכותרת בסקר עצמו ואפילו בכתבה של ורטר לא ממש תמצאו. למשל בשאלה המרכזית בענייני ימין-שמאל, מי מתמודד עם איומים ביטחוניים וטרור במידת הכוח ההולמת ביותר, היחס הוא 52% המצדדים בימין לעומת 11% בלבד שחושבים שעמדות השמאל הן המתאימות. בשאלה מי מציג פתרונות טובים לאתגרי ביטחון וטרור בישראל היחס הוא 60% לעומת 28% בלבד לשמאל. 44% אומרים שערכי הימין דומים לשהם לעומת 33% שאומרים שערכי השמאל דומים לשלהם. וכאן אין הפרדה בין השאלות הכלכליות לבין המדיניות, אין גם הפרדה בין יהודים לערבים וגם לא ברור מהו "שמאל", כאשר קשה להכליל את מי שפועלים בארגון "מולד", אנשי "שוברים שתיקה", "סולדיריות שייח ג'ראח" ואברום בורג הפוסט ציוני על פי הגדרתו יחד עם אישים מהשמאל הציוני כמו פרופ' רות גביזון או אמנון רובינשטיין. אם כבר הזכרנו את שביט ובורג, כדאי לקרוא את הראיון המדובר של שביט עם בורג מלפני 5 שנים ולהבין שבתוך השמאל יש שני זרמים שתהום פעורה ביניהם.


השאלה המרכזית שעליה ככל הנראה מתבססת הכותרת, היא "האם המדינה הולכת בכיוון הנכון?" 59% מהציבור סבור שלא, לעומת 28% הסבורים שכן. נתון זה כמובן לא אומר כלום בשאלת ימין-שמאל כיוון שיש רבים שחושבים שהממשלה לא מממשת את מדיניות הימין, אחרים חושבים שהמדינה הולכת בכיוון הנכון בדברים מסוימים ובאחרים לא וישנם הסבורים שהממשלה פועלת נכון מאוד, אבל מערכת המשפט והתקשורת מובלים אותנו למחוזות לא רצויים. הכל אפשרי.

אז מה היה לנו? כותרת שלא קשורה לכלום, סקר מוזמן שלא מגלה שום דבר חדש, כתב שמתעלם מהמציאות שהגיעה עד לסף מקום העבודה שלו ובעיקר התעלמות גדולה מהמציאות. בקיצור, הכתבה מתמצתת בבהירות את הבעיה של השמאל.