פורום השדים האדומים

איזה כללים חלים על אחד ולא על האחר?
נניח שיש שני שותפים. אחד מתייעץ על כל דבר עם אשתו. השני גם צריך לעשות את זה כדי שהם יתנהלו לפי אותן כללים?
הרי זה שאחד עמותה ואחד חברה\אדם פרטי לא אומר שאין סימטריה ביחסים בין כל אחד מהם ובין החברה, או בינם לבין עצמם. זה רק אומר שאחד הוא עמותה ואחד לא.

או שפספסתי פה משהו יסודי?[/quote אולי פספסת את העניין שחברים בעמותה צריך לשלם כל שנה כדי לשמור על חלקם בבעלות בעוד השותפים שלנו שמים את הסכום פעם אחד זוכים לחצי בעלות ללא תנאי עתידי.

בגדול בסופו של דבר הכסף מגיע לטביב ובתמורה נקבל X אחוזים מהקבוצה.
שהשאיפה היא להגיע ל50%.

קלדרון,
מבחינה תיאורטית הרעיון להפעיל את המיזם דרך חברה רשומה הוא יעיל ובעל פוטנציאל גיוס גבוה.
יחד עם זאת, חשוב להכיר בעלויות הגבוהות של תפעול חברה במודל הזה בו נמכרים מניות למאות ואלפי אנשים. זה כמעט ולא קורה במדינה. זה לא יעיל כלכלית, זה מסורבל, הדרישות הפרוצדוראליות הרבה יותר מחמירות (שכן אתה מקנה קניין אמיתי ולא זכות חוזית) והגמישות הרבה יותר מוגבלת.
ספק אם מודל כזה יכול היה לקרום עור וגידים בזמן כה קצר, ואם היה משתלם בכלל. בנוסף, יש את עניין המס, שהוא דוגמא פרוצדוראלית קלאסית לשלילת המודל הזה. ראוי שהמיזם הזה יפעל במתכונת העמותה מכל כך הרבה סיבות (כמו השקיפות, חובת הזהירות ומגבלות רבות שהם רק לטובת גוף שהוא באופיו ציבורי!).
לגבי חוסר השיוויון, מאחר ולפי הנ״ל לטעמי רק אופציית העמותה רלוונטית, בחרה העמותה באמצעי שיעודד השקעות רבות (בעיקר מצד בעלי הון), והגדלת זכויות ההצבעה באופן יחסי זו השיטה שבחרו. זה לחלוטין החלטה ניהולית שיווקית. אחרי שהמהלך הראשון יושלם, תהיה אסיפת מניות ושם ראוי שיוצעו מודלים חדשים שכן היעד הכלכלי לא יהיה ראשון במעלה, והניהול התקין והשוויוני יהיה בהכרח בעדיפות עליונה.
אני באופן אישי מאמין וסומך על האנשים שפעלו להרים את המיזם ולא מאמין שיש לנו הרבה אחרים בקהל שיכלו לעשות דבר שכזה בכוחות עצמם.

גם לי הרבה דברים לא ברורים
ולא שאני מבין את כל פרטי המהלך הזה יותר ממישהו אחר
אבל דבר שחשוב לציין לדעתי, הוא שאומנם כל חבר ספציפי צריך לשלם כל שנה כדי לשמור על חלקו (וזה לא באמת חלקו, זו רק זכות ההצבעה שלו),
אבל 50% עדיין ישארו בבעלות העמותה גם אם לא תוסיף שקל, בדיוק כמו שהחצי השני ישאר בבעלות רמון אם לא יוסיף שקל.
נכון שאם בעונה הבאה אני לא אשלם כבר לא תהיה לי זכות הצבעה, אבל עמותת האוהדים עדיין תחזיק ב50%,
וזה הרבה יותר משמעותי מבחינתי, מאשר אם לי באופן אישי תהיה זכות הצבעה או לא.

ראשית, אני אתנצל
לשאול שאלות זה חשוב ולגיטימי. גם אני לא יודע הכל (אפילו את הרוב), ואני בהחלט רוצה לדעת.
אבל אני כן יודע שאנחנו חייבים לגייס את הכסף הזה, כי אני לא רוצה לבחון את ההבטחות של רמון. אמר, אז מה?
התכוונתי שכל השאלות לגבי עתיד העמותה ואחזקת בעלות על הקבוצה לא רלוונטיות לעכישו, שאנחנו חייבים לגייס כסף. ואם נגייס כסף, נציל את הקבוצה, ובסוף לא נקבל 50 אחוז. אז מה? אוהדי חיבר לא מקבלים כלום, לפחות ממה שהבנתי. אז נכון שהמצב שלהם אקוטי יותר, אבל גם אנחנו נהייה בצרות בלי הצלחת הגיוס.

בכל מקרה, לגבי השאלה מדוע צריך לחדש חברות-
אנחנו הולכים לרכוש חצי מהקבוצה. כמו שאתה מצפה מרמון לשים כסף בקיץ הבא כדי להחזיק את הקבוצה, הגיוני לבקש זאת מאיתנו גם. הרי העמותה מחזיקה גם היא ב50 אחוז מהקבוצה.

וורקינג קלאס- אבל מדוע למשל אתה שמשלם כל שנה X ש"ח יש לך קול אחד בשנה, ואחד שאחרי 3 שנים פתאום יחליט להצטרך ישקיע סכום רגיל וגם יקבל קול אחד...
זה לא הגיוני.

אני על הפועל כדורסל השקעתי מ2007, למה שמי שמצטרף רק השנה יש לו אותו קול כמו שלי?

אבל יש הבדל אחד גדול, בכדורסל כל אחד משקיע את אותו סכום ולכל אחד יש קול אחד.
בכדורגל כמה שתשים יותר (בכפולות) ככה יהיו לך יותר קולות...
בכדורסל אתה ממנה את ההנהלה שמחליטה על דברים, בכדורגל זה לא הולך להיות ככה ממה שאני מבין..

כמו שציינתי, גם לי הרבה דברים לא ברורים במתווה הזה
אבל החלק החשוב לדעתי הוא כמה אחוזים תחזיק עמותת האוהדים
ולא כמה זכויות הצבעה יש ולמי.

אז זה לא רלוונטי מי התחיל להשקיע מתי.
אם הבחירה היא בין מי שמשקיע יותר כסף מקבל יותר קולות לבין כלום (וזו הבחירה לפי מה שאני מבין), אז אני מעדיף את זה.

אבל זה לא כל הסיפור.
אם אני ואתה ועוד 10000 אוהדים שמים יחד 5 מיליון, ומהצד השני החברים של חיים שמים יחד את אותו סכום, מדוע שהערך של ההשקעה שלנו יהיה פחות משלהם?
אני אוכל לחיות בשלום עם המתווה במידה ועל כל שקל שהעמותה מגייסת בשנה השנייה ומעלה לסכום של 6 מיליון, גם חיים והחברים מתחייבים לשים שקל.

535 חברי עמותה אדומים + 4 חברי עמותת כבוד + 73 חברי עמותה אדומים שנרשמו דרך mimoona וכל זה ב3 ימים בלבד!!

אנחנו על הגל חברים ואני מקווה שבשבוע הבא גם נעבור את רף ה500 אלף אם לא עברנו אותו כבר!

דרך אגב הייתי שמח להציע כל מיני רעיונות כאלה ואחרים לגיוס כספים לעמותה שאני חושב שילכו טוב עם טיפת השקעה

סתם דוגמה לדעתי יהיה גימיק יפה לנסות ל"מכור" מניות בEBAY..
גם כי אנשים מאמינים בEBAY טיפה יותר ממה שהם מאמינים בMIMOONA וגם כי זה יכול למשוך תשומת לב מכל העולם ואולי אפילו לגייס לנו משקיעים שונים מארצות שונות שפתאום יראו את המודעה ויחשבו להם "וואלה יהיה נחמד להיות חלק בקבוצת כדורגל" וככה הם יתרמו 120$ או משהו בסגנון ואולי אפילו כדי להשאיר אותם מעודכנים לתת לכל מי שתרם בחו"ל שידור של המשחקים שלנו ואיזה אתר להתעדכן בכל מה שקורה שם..

אפילו לפרסם את האדומים באתר מימון כספים מחו"ל כמו mimoona ששם החשיפה גדולה יותר ואפשר להשיג הרבה יותר תרומות שישארו בגדר "תרומה" ואותם אנשים לא ינהלו את הפועל..

או סתם דוגמה לנהל ערבי התרמה של זמרים+סטנדאפיסטים+עוד 101 אלף דברים שהם אוהדי הפועל שכל ההכנסות מהערב ילכו קודש ישר לעמותה של הפועל ונגיד בכניסה ימכרו חולצות וכל מיני דברים של הפועל והאולטראס ויהיה מקום שבו אפשר להירשם ולהצטרף לעמותה וימכרו שם אוכל וכל מיני דברים כאלה שיעזרו לגייס כסף ואולי אפילו מכירת מוצרים ישנים של הפועל במכירה פומבית וכמובן גם כל שחקני הפועל בכדורגל וכדורסל ישתתפו בו בשיתוף עם שחקני עבר.. ערב כזה יכול להכניס לנו מלא מלא כסף ואפילו לגייס חצי מהסכום לקנייה ראשונית של 1.2 מליון שקל

לא חסרים רעיונות לגיוס כספים לעמותה ועם טיפת חשיבה השמיים הם הגבול!

מעבר לזה, נגיד לאין לי בעיה לתרום לאן התרומה הזאת מגיעה?
האם "בגלל" התרומה הזאת אני יחויב בעתיד לתשלום נוסף, זה מאוד בעייתי.
איך אני "שיקנה" עכשיו את הקבוצה יהיה עוד שנה ללא כלום אם אני לא אשלם שוב, אבל מי שישלם "סכום סימלי" עוד שנתיים יהיה בעל "זכויות" בקבוצה.

אוקיי, זה מסביר לאן הכסף הולך, אבל זה לא מסביר את החשיבות/דחיפות. אם לא יגוייס הכסף מהאוהדים, מה יקרה? הקבוצה חוזרת חזרה לטביב או משהו כזה?

בגדול, בתיאוריה, לא, הקבוצה לא אמורה לחזור לטביב. מי שישלם את הכסף זה רמון וחבריו (הערבים לסכום הזה), אבל זאת ההזדמנות שלנו הקהל לקנות חלקים מהקבוצה..

לירון אני שוב שואל.
האחוזים מהקבוצה למי יהיו שייכים? למי שעוד 5 שנים ישים 500 שקל או למי ששם היום 10000?
כאשר העמותה תהיה צריכה להכניס יד לכיס, האם זה יחייב אותי "בעל זכות הצבעה" לשלם עוד?
האם יש מחק "רוכש" פוטנציאלי שמוכן להשקיע את ה 12 מליון האלה ומתחייב ל"תקציב" של 50 מליון בשנה, האם לרמון יש "זכות" למכור לו את כל הקבוצה?

אתם פשוט מסבכים את העניין יותר מידי. כרגע המטרה זה לרכוש כמה שיותר אחוזים מהקבוצה, בתקווה להגיע ל-50%. כל הכסף כרגע ובשלב זה יגיע לטביב. אם לא נגיע ל-50%, את הכסף שכביכול אנחנו היינו אמורים להוציא על הקבוצה בעונה הבאה, רמון יוציא.

בהנחה והגענו ל-50% והכל טוב ויפה, החל מהעונה הבאה, כל כסף שישולם (חידוש חברות עמותה או הצטרפות אליה) ילך ישירות (בשיתוף עם מה שרמון יתן) לתקציב הקבוצה (כמובן, במידת הצורך).

האחוזים מהקבוצה יהיו שייכים לעמותת האוהדים, שכולנו חלק ממנה. בין אם שילמנו עכשיו, בין אם נשלם בעוד 5 שנים ובין אם אין לנו שקל על התחת.
זכויות ההצבעה יהיו שייכות למי ששילם באותה עונה.

אל דוד, אני עניתי בגדול על מה שאני יודע, את הפרטים הקטנים האלו והחשובים אני בידיוק במצב שלך, אין לי מושג...
ברמת העקרון ממה שאני מבין את העניין, האחוזים יהיו שיכיים ל"עמותת האדומים", על מנת להצטרף לעמותה ואז להחליט על דברים ו\או להצביע תצטרך לשלם סכום מסויים של כסף (כרגע מינ' 500 לאדם מבוגר).
מה קורה הלאה? שאלה מצויינת, גם אני שואל את אותה שאלה.

אני מסכים אתך שהשיטה האתית ביותר והנכונה היא עמותה בה כולם שווים בגובה תרומה שווה (ולפי מה שהבנתי זה הכיוון של העמותה בסופו של דבר), אך מכיוון שיש אילוץ לגייס כספים רבים ככל הניתן, זו הפשרה המחייבת. אמנם אולי היה ניתן לגייס יותר במניות סחירות, כמו שאתה אומר, אך למהלך כזה לא היה עתיד. הוא לא מבטיח את החזקת הקבוצה בידי האוהדים לתמיד, אלא בידי פרטים שיכולים גם למכור את חלקם לכל בעל הון צורר או חבר, עד שתקום עמותת אוהדים (שוב, איגוד שהוא של רעיון מסויים ולא של אינטרסים אישיים) שתנסה לקנות חלק או הכל, מה שמביא אותנו לסיטואציה של היום.

אני מעדיף לאין ערוך שיטה של זכויות הצבעה בלתי סחירות, גם אם הן מחולקות באופן לא שווה, מאשר שיטה של מניות שהיא לא שוויונית ולא משותפת מההתחלה ועד הסוף.

ה73 לא כלולים בתוך ה535?

האחוזים בקבוצה יהיו שייכים היום ובעוד חמש שנים לעמותה, כלומר לאוהדי הקבוצה. אני מאמין שתמיד בעמותה יהיו חברים אותם האוהדים הרלוונטיים שרואים את טובת הקבוצה לנגד עיניהם. כמובן שיכול להיות מצב שבו ישתלטו גורמים אינטרסנטיים ומושחתים על העמותה (כן, זה קורה לפעמים) אך הסיכוי שזה יקרה בעמותה בה יש לשלם דמי חבר מחדש כל שנה נמוכים מאשר בכל שיטה אחרת.
אם צריך ״להכניס יד לכיס״ מבחינת העמותה, אני מניח שמותר לה לקבל החלטה (ואני מזכיר שזה בהצבעה מסודרת של כל החברים בה) לדרוש מכל חבר בה השקעה נוספת בזמן מסויים בעקבות צורך כספי כלשהו. זה אני לא יודע זו השערה.
בנוגע לבעל הון שרוצה לקנות מרצון, רמון יהיה רשאי למכור לו את כל החלק שבהחזקתו, אך לא את מה שברשות העמותה.

צריך לבדוק את זה מול ראשי העמותה כי לפי דעתי הcounter שבאתר מראה רק את אלה שהצטרפו טלפונית וחוץ מזה צריך לבדוק אם בתוך 535 כלולים גם אנשים שהשקיעו 1000 ו1500 שקל כי אז זה מעלה את ההכנסות של העמותה..

50,000 כבר גוייס דרך מימונה
וממה שהבנתי כל בן אדם שנספר במונה , נספר פעם אחת בלי קשר לכמה כסף הוא שם.

.

איזה ניתוחים אתם מריצים פה על מה יקרה כשיהיו לנו 50%.
כמו שזה נראה כרגע צריך ממש ממש להתאמץ רק כדי להגיע ל-10%, ואני לא חושב שזה בגלל שהשיטה לא ברורה, אלא שהסלוגן השיווקי (והמצב עצמו...) הוא לא "להיות או לחדול" כמו אצל בית"ר.
כנראה שהאוהד הממוצע מסתפק במנוי שלו ובלהגיע למשחקים כל עוד הוא לא חייב לשים כסף.

מדוייק
אני מכיר לא מעט אנשים שאם היינו מצב של בית״ר היו שמים אבל כרגע הם לא מרגישים חובה לשים כי זה לא כסף או פירוק כמו אצלם... לכן היעני תחרות הזאת ששמוליק לוי דיבר עליה זה שטויות

חברי העמותה שנרשמו דרך "מימונה" נכללים גם כן במונה שבאתר.

מי שאמר שהכסף שנגייס בשנה הבאה יילך לתקציב הקבוצה.
זאת אופציה (אם הקבוצה תזדקק לכסף הזה) אבל זאת לא חובה.
אולי הוא ישמש לסבסוד מנויים או לסבסוד הסעות למשחקי חוץ או לקניית מנויים למעוטי יכולת או לכל מיני
דברים שיחליטו עליהם בעמותה.