פורום השדים האדומים

Dream theater

הטלפונים נמשכו אתמול עד 21:30 לפחות, עוד נתון שכדאי שתכירו זה שהמספר הרשמי מדבר על כמות הטפסים שכבר עברו סליקה ובעצם חיובי, יש עוד ערמה של לדעתי לפחות 100 טפסים נוספים שמולאו ורק מחכים לסליקה (יש יותר טלפנים/יות מעמדות סליקה בפועל) ויש עוד מאות שנרשמו באתר על מנת להצטרף ופשוט לא הספקנו להתקשר לכולם, מנסיוני, 90% מאלו שנרשמו באתר עושים חברות בפועל כלומר זה רק עניין פרוצדורלי עד שהרשימה הרשמית תחצה את קו ה- 600 חברים לדעתי וזה מבלי לדבר על תחילת השימוש באתר "מימונה" שבעזרתכם העדיפה (משתמשי הפורום) ובאמצעות השיווק של העמותה יצטרך לקבל עוד חשיפה ומשם תגיע עוד הצטרפות משמעותית.

אגב, מי שאין לו סבלנות לחכות לטלפון יכול כבר עכשיו להיכנס למימונה ולהגיד בשמחה כשיתקשרו אליו שהוא כבר נרשם דרך האתר...
מצד שני, שיחת הטלפון הזאת מאוד מרגשת בתור אחד שגם קיבל אותה כמצטרף לעמותה וגם חייג כמו עשרות שיחות כאלו כדי לצרף אחרים...

הרישום והתשלום דרך אתר מימונה הוא קל ופשוט ובעיקר חוסך כוח אדם, אני עשיתי שם וזאת נראית לי הדרך הכי נוחה.

קלדרון,
אני מנסה להבין מה את העניין (אני מודה שגם לי הוא לא ברור לחלוטין)
אם אני מבין ברגע שה"מניות" יקנו ע"יי העמותה הן לא יהיו מותנות יותר בקבלת תשלום כזה או אחר, האחוזים ישארו ביידי העמותה גם בשנים הבאות.
מה שכן חברי העמותה יתבקשו להמשיך לשלם תשלום עבור החברות.
אני לא רואה את עצמי כמחזיק מניה אלה כאוהד שתורם לעמותת האוהדים ועוזר לה ולי ולכולם לרכוש חלק מהקבוצה, אם מנטרלים לרגע את הקטע האישי אז המניות של העמותה לא מאבדות מהערך שלהן גם אם אני לא משלם בשנה הבאה, לי זה מספיק.

לא נראה לי שמישהו פה רוצה בכלל להחזיק מניות באופן אישי, אני בכלל לא חושב שאתם מודעים להשלכות של דבר כזה...
עמותת אוהדים היא הדרך הכי הגיונית לעשות את המהלך הזה כך שכל אוהד יוכל באמת בלב שלם להשקיע כסף בבעלות על הקבוצה מבלי לקחת על עצמו יותר מידי אחריות.

הרבה שאלו אותי אתמול מה החובות של חבר עמותה, וזה בדיוק העיניין, חובות חבר העמותה מסתכמות בתשלום דמי החבר, אפילו להצביע אף אחד לא יחייב אותכם, זאת הרי תיהיה זכותכם.

אתה לא צודק בנושא הזה.

הסכום בשנה הבאה הוא לא תנאי של האוהדים מול חיים רמון, אלא של האוהדים מול העמותה. אם לעמותה בשנה הבאה יהיו 10%, הסכום הזה הוא לא תנאי להמשך האחזקה במניות, אלא הסכום הזה הוא המשך החזקת זכות ההצבעה בעמותה. לגבי מה עושים עם הכסף- זו שאלה אחרת.

זה יהיה קצת ארוך בתקווה שאני עונה לכולם.

יש שני מודלים שאני מכיר לאחזקת קבוצת ספורט.
חברת אחזקות (מה שרמון יחזיק בפועל) או עמותה ( דוגמאת אוסישקין).

כשקמה אוסישקין הכללים היום פשוטים וברורים - הקבוצה כבר בבעלות העמותה, הכספים של העמיתים הולכים למען תפעול הקבוצה, כל העמיתים שוים ולא חשוב כמה תרמו בנוסף לדמי חבר, העמיתים בוחרים את הנהלת הקבוצה. אפשר להתווכח אם זו הדרך הטובה ביותר לנהל את הכדורסל, אי אפשר להתווכח שיש לדרך הזו הגיון כלכלי ואתי.

המצב בכדורגל שונה לחלוטין. הקבוצה מוחזקת על ידי חברת אחזקות (הראל) שבמציאה לאנשים שאינם בקבוצת רמון להחזיק עד 50% בחברת האחזקות (בפועל לאף אחד אין את הפועל בבעלותו הישירה- הקבוצה תמיד נשארת תחת ההתאחדות). הכספים נועדים לרכישה מקבוצת רמון ולהעביר כסף לאנשים פרטים - לא לתפעול הקבוצה לפחות לא בשלב הראשון.

אפשר לבחור בשתי דרכים לרכוש חלקים בחלק של קבוצת רמון -
חברת אחזקות בה מוכרים מניות לאוהדים - היא תתנהל בפועל דרך אסיפת בעלי מניות , בחירת מוסדות ובעלי תפקידים, הצבעה על אישור תקציב יעדים וכו. מודל כזה נותן שיויון מול קבוצת רמון והכללים ידועים. אין בעיה לחברה הזו לגייס סכומים נוספים מעת לעת לפי הצורך ואין לה בעיה להגן על בעלי המניות שלה בדיוק כמו שמגינים על חברי העמותה. מחזיקי המניות הם לא שיויונים ומקבלים לרשותם תמורה עבור רכישת הקבוצה. לזה יש הגיון כלכלי ואתי.

עמותה - תתנהל כמו אוסישקין, אבל עדין לא יכולה לנהל לבדה את הקבוצה הבוגרת. במקרה כזה לחברי העמותה אין תמורה פרטית אבל יש שיויון בהצבעות על דרכה של העמותה גם לכאלה שבחרו לתרום לעמותה יותר מדי החבר הבסיסים. גם כאן יש הגיון כלכלי (לטעמי פחות מוצלח לסיטואציה ועדין) ואתי.

בפועל נבחר גוף כלאיים שלוקח את החלק הפחות טוב מכל שיטה - מצד אחד אין רכוש פרטי - האחוזים הם של העמותה לא של מי ששילם עבורם ואם לא ימשיך לשלם דמי חבר יאבד את השקעתו, מצד שני יש בעמותה שוים יותר ושוים פחות בהתאם לגובה התרומה לעמותה. לזה קוראים לאנוס את המודל למרות שהוא לא מתאים. יש כאן אולי הגיון כלכלי (למרות שאני משוכנע שבגלל טבע האדם חברת אחזקות תגייס יותר) אבל אין שום צידוק אתי.

אם נחזור לאנאלוגיות של "תיאטרון החלומות", יש כאן בית חולים ציבורי שבו מי ששילם יותר מס הכנסה יקבל טיפול טוב יותר ממי ששילם פחות. יש כאן חבר קיבוץ שבגלל שהוא מרויח יותר יקבל 20 יום בבריכה לעומת חבר קיבוץ שמרוויח פחות ומקבל רק יום אחד. וזאת למרות שהבריכה היא רכוש הקיבוץ ולא רכוש החבר. לא מכיר מודל כזה.

יותר מזה אם ממשיכים עם דוגמאת האזרחים או חברי הקיבוץ, אם אתה אזרח זה לכל החיים והזכויות שלך לא מותנות בכמה המדינה מרוויחה ממך כל שנה מחדש.

אני מוכן ללכת עם כל אחת מהשיטות ובלבד שתהיה שלמה - אם זו עמותה - כולם שוים ללא הבדל גובה תרומה. אם זו חברת אחזקות הפרט מקבל מניות בחברה בהתאם לגובה השקעתו והן שלו לכל ימי חייב.

ומספר תשובות לנקודות ספציפיות -
כן אפשר לדלל בעל מניות עד שערכן ירד באופן דרמתי ועדין - תמיד יהיה לו חלק בהפועל.
ההגנות על בעלי מניות בחברת אחזקות אינן שונות מההגנות על חברי עמותה אין בשיטה אחת סיכון יתר לעומת השניה.
תוואי השנים הבאות צריך להקבע היום - לדעתי חשוב להגיע כמה שיותר מהר להשקעה בתקציב הקבוצה , חשוב הרבה יותר מהגעה ל50% ואת ההסכם עם קבוצת רמון צריך לבנות בהתאם כולל השיויון הדרוש בין קבוצת רמון לאדומים בהשקעה בקבוצה.

עדיין לא הבנתי מה ההבדל המשמעותי כל כך בעינייך בין עמותה לחברה - אחזקת המניה ע"י אנשים פרטיים ולא מעניקים את הכסף לעמותה אלא משקיעים אותו בחברה? האם בבחירות לא ניתן לשנות את ההחלטה שהחברות היא לשנה ואז זה יהיה זהה?

גם כשחיפשתי בגוגל ממש חזק לא הצלחתי למצוא יתרון אמיתי לחל"צ מול עמותה, ואני באמת מנסה להבין.

שאלה שמופנת לאנשים העוסקים במלאכה-
האם יש פניה מצד העמותה לשחקני עבר (גם זרים, לדוגמא היום ראיתי ששאלוי תרם לבית"ר ), לאוהדים מפורסמים
שמוכנים ששם יפורסם, והאם חשבתם על ערב התרמה כלשהו (משחק ראווה של הקבוצה, הופעה בבלומפילד או כל דבר אחר
שיכניס כספים לעמותה).
לדעתי הפרסום בתקשורת חייב להיות הרבה מעבר למסיבת העיתונאים עם בועז בנאי שהיתה ביום שלישי.

ועוד שאלה קטנה- איפה כל האנשים שהתחייבו להכנס בסכומים של מעל ה100 אלף? לא אמרתם שיש כמה אנשי עסקים
שהתחייבו לדבר? אז איך עוד אין אף מניית זהב?

קלדרון, גם עמותה וגם חברה יכולות להתנהל כל אחת בדרכים רבות, שונות ומשונות.
למה זה כל כך קריטי אצל איזה רשם אתה רשום?

אתה אומר שמצד אחד המבנה הנוכחי לא טוב כהשקעה ושמצד שני הוא לא הוגן כגוף\שירות ציבורי.
אבל המבנה המוצע הוא לא זה ולא זה - הוא אמור לאפשר לאנשים בעלות סמלית על הפועל (כי הם לא באמת קונים בעלות אישית על הפועל), תוך שיתופם בתהליכי קבלת ההחלטות.
בין כה וכה זה משהו שהוא באמצע בין השקעה לשירות ציבורי, ועל כן בכל מקרה העסק הזה לא יתנהל כמו עמותה קלאסית ולא כמו חברה קלאסית.
אז שוב, למה זה כל כך קריטי אצל איזה רשם נהיה רשומים למה לרשם החברות יש כזאת עדיפות?

קלדרון רק כדי להבין יותר טוב, במשפט הנ"ל מה ההבדל בין עמותה כמו באוסישקין לבין מה שקורה היום בפועל?
הריי גם כחבר עמותה באוסישקין אם אני לא אשלם דמי חבר אני אאבד את השקעתי לא?

אם אני מצליח להבין אותך נכון, אז בעצם אומר שמה שהיה צריך להיות בפועל זה שבן אדם שמשלם סכום X יחזיק X אחוזים מהקבוצה?

כבר עברו כמה ימים מאז שהוקמה העמותה והחלו לאסוף כספים
איך זה הגיוני שלפי האתר יש רק כ300 חברים??

כל מילה של תאטרון החלומות
המודל הנוכחי נבנה בהתאם למטלה הגדולה והמיידית - לגייס כמות לא מבוטלת של כסף בזמן קצר ע"מ לרכוש אחוזי בעלות במועדון. זו הסיבה להבדל מול דרך הקמת עמותת הכדורסל - שם הוקמה קבוצה מ-0 ולא היתה צריכה לרכוש אותה מארכי-נבל. כפי שאני רואה את זה, העמותה תשאף להיות שוויונית יותר ויותר ככל שהזמן יחלוף והמטרה הגדולה והמיידית תושג. לטעמי, עלות החברות בעמותה לא צריכה להיות פחות מ-200 ש"ח לשנים הקרובות בכדי שנוכל לשקם ולשדרג את המועדון.

אנחנו כולנו כאן ציניקנים, אין ספק. יש כאן כמה משתמשים (לא בכדי, מהמנוסים בנבכי הכדורגל הישראלי) שנתקפו בציניות יתרה, דווקא במקרה הנדיר שבו דומה שבאמת הכל נעשה מתוך כוונה טהורה. הדרך כבר חורקת ועוד תחרוק הרבה בעתיד ואין לי שום ספק שהשאלות והספקולציות שפורטו כאן ישמשו לעיצוב תקנון העמותה והתקשורת מול קבוצת רמון.

אנסה להסביר שוב.

או שאתה עמותה - המניות שיכות לעמותה ולא לעמיתים ובתמורה כל העמיתים שוים בקביעת דרך העמותה.
או שאתה חברה - המניות הן איחוד של אחזקות פרטיות וכל בעל מניות שווה בקביעת הדרך כגובה השקעתו .

אני מוכן לכל אחד מהמודלים ובלבד שיקימו אותם כמו שהם. אי אפשר מצד אחד לאמר "זה רכוש ציבורי" (הינו רכוש העמותה) ומצד שני העמיתים אינם שוים וכל עמית שווה כגובה השקעתו באותה שנה.

אישית אני בעד חברת אחזקות מכיון שטבע האדם הוא לרצות דברים בבעלותו, לכן הסיכוי לגייס יותר כספים בחברת אחזקות מגיוס דרך עמותה וההגיון אומר שלמאמץ רכישה זה המודל המתאים.

שני הבדלים מהותים.
באוסישקין מהיום הראשון הכספים הלכו לתפעול הקבוצה ולא למען רכישת הקבוצה. הכסף שאתה משקיע נועד לתפעול של אותה עונה בה חדשת חברות- קבלת תמורה להשקעה שלך.
באוסישקין אני משלם עבור הזכות להיות חבר בעמותה שמפעילה את הקבוצה אבל גם אם אתרום סכום נוסף הזכויות שלי נשארות שוות למי שלא תרם ואני לא רוכש קול נוסף.

נכון, אם מחליטים שיש חוסר שיויון בין אוהדים.

את אוסישקין לאהיה צריך לקנות. אפשר לרדת לליגה האחרונה ולנסות את אותו מודל...
הכדורגל דורש הרבה יותר כסף והשקעה ואני מניח שזאת הסיבה לחוסר השיווין, הנסיון למשוך משקיעים גדולים.

אז הבעיה שלך היא שלמרות שזה נקרא עמותה (מילה שיש לה קונוטציה "ציבורית") הבעלות היא יחסית להשקעה (קונספט שיש לו קנוטציה "פרטית")?
זה לא קצת להידבק למילים?
כי עוד לא הבנתי איזה הבדלים יש בין שני המבנים מבחינה פרקטית.

אוקיי תודה קלדרון, אני מבין אותך, אתה בעצם אומר שהיו צריכים להחליט או שהולכים לפי הכלל שכל סכום שX שם, כך הוא יחזיק בX אחוזים מהקוצה, או לחילופין עמותה כמו בכודרסל, שכולם שווים לכולם גם אם הם תורמים יותר.

אני חושב שאם הינו הולכים לפי שכל אחד ישים את סכומו, זה היה יותר בלגן, ואנשים בלי ממון לא יכלו באמת להיות בעלי אחוזים מהקבוצה.
אז הרעיון של הכדורסל הוא הנכון יותר, אבל אז לא נגיע לסכומים הדרושים שצריך, ולכן כנראה החליט ללכת על שילוב של שני הדברים.
אני לא בטוח שזה לא דבר נכון, אבל אני גם לא בטוח שזה הדבר הנכון.
מה שכן, ההרגשה האישית שלי היא שהדברים לא ברורים לעומק, הרבה שאלות בלי באמת פתרונות, עשו פה איזה משהו נסיוני שיכול להצליח אבל באותה מידה גם יכול להיות כשלון ולחסל כל יוזמה כזאת בעתיד..
ימים יגידו.

אני חושב שהבעיה שלו היא שיש פה שילוב לא הוגן בין בעלות ציבורית לפרטית.

אין פה שום שילוב כזה.
מה שיש פה זה שני בעלים (לצורך העניין), שאחד מהם הוא אדם פרטי (או קבוצת רכישה, או חברה, או אוסף של פרטים - זה לא ממש משנה) והשני הוא עמותה.
כל צד מתנהל בהתנהלות הפנימית שלו על פי דרכו.
מה הבעיה פה?

488

מה זאת אומרת כל אחד מתנהל ע"פ דרכו? 2 הבעלים מנהלים את אותה חברה. ברור שיש פה בעיה, כללים שיש על גוף אחד לא חלים על גוף שני.
למרות שאני מודה שאותי אישית זה פחות מטריד.

איזה כללים חלים על אחד ולא על האחר?
נניח שיש שני שותפים. אחד מתייעץ על כל דבר עם אשתו. השני גם צריך לעשות את זה כדי שהם יתנהלו לפי אותן כללים?
הרי זה שאחד עמותה ואחד חברה\אדם פרטי לא אומר שאין סימטריה ביחסים בין כל אחד מהם ובין החברה, או בינם לבין עצמם. זה רק אומר שאחד הוא עמותה ואחד לא.

או שפספסתי פה משהו יסודי?

אני עדיין לא הצלחתי להבין כמה דברים:
נגיד ויהיו לנו 50% מהקבוצה בעוד 3 שנים לדוג', ובעוד 5 שנים צריכים להכניס יד לכיס ולהביא כסף מהבית כדי שתהיה קבוצה טובה להפועל, כי היא כבר לא קבוצה עם רווחים גבוהים, מה קורה אז? העמותה שלה יש 50% גם תזרים כסף למועדון?
תזרים שווה בשווה יחד עם בעלי הממון?
ההחלטות יהיו יחד?

ונגיד ויש לנו 10%, האם על כל 10 ש"ח שרמון וחבריו למשל יזרימו לקבוצה אנחנו נצטרך להזרים 1 ש"ח ?
אני לא מבין מדוע נצטרך לשלם כל שנה עוד כסף?

לירון, למיטב הבנתי כל זה תלוי בהסכמים בין הבעלים, או בין הרוכשים השונים לחיים רמון.
אמנם לא התפרסמו פרטי ההסכמים או הטיוטות, אבל אני מניח שנקודת המוצא וברירת המחדל היא שיהיו יחסים סימטריים בין השותפים.

מצטער, תשובות כמו "נניח שיהיה ככה", כנראה שיהיה ככה, נחליט באמצעות בחירות וכו' לא כל כך מתאים...
במהלכים כאלו צריך שהכל יהיה ברור לפני שיוצאים ומוכרים דברים, אי אפשר להחליט על דברים כאלו תוך כדי תנועה !
אני יכול היום לשלם 500 ש"ח מבלי שאני יודע אם שנה הבאה אני אצטרך לשלם עוד 200, או עוד 500 או אולי כלום?
עכשיו מה קורה אם היום אני משלם 500 ש"ח ושנה הבאה עוד 200 כפי שהיה כתוב פה בעבר.
האם מישהו "חדש" שנה הבאה יצטרך לשלם 700, או רק 500?
אם הוא משלם רק 500, האם עדיין לי ולו יהיה רק קול אחד?
ושוב צר לי, יותר מידי דברים לא ברורים, תשובות של הועד מנהל\עמותה וכו' יחליטו, זה לא עושה רשום טוב.

יש פה איזו אי הבנה.
לא התכוונתי לסנגר על המתווה שמוצע לנו כרגע.
אדרבא, חשבתי שאני מאיר פה בעיה מהותית במתווה הזה, או לפחות בהצגתו, והיא שלמרות שאכן יש כל מיני הנחות והשערות הגיוניות אנחנו עדיין לא יודעים מה המצב לאשורו (במיוחד בכל מה שנוגע ליחסים בין השותפים).
אני, אישית, ואני לא היוזר הרשמי של העמותה ולא כלום, אני אישית לא רואה סיבה לחשוב שהיחסים בין השותפים במועדון לא יהיו סימטריים, ואם יוחלט אחרת אני אהיה גם מופתע וגם נגד (אלא אם העמותה תקבל זכויות יתר על פני שאר הבעלים, אם זה אני יכול לחיות).

אתם כנראה לא מבינים עד כמה חשוב לגייס את הסכום הזה.
ואם זה כל כך מפריע לכם, תחשבו כאילו אתם תורמים את הכסף. אין עמותה, אין 50 אחוז. פשוט תרומה. כמו בבית"ר.
בגלל המהירות שבה חייבים לפעול, אין הרבה ברירות. יש מתווה שאפשר יהייה למנף אותו יותר טוב, אז יופי.
כל השאלות לגבי מה יהייה שנה הבאה וכולי- זה קשקוש. מי שלא רוצה לחדש חברות, לא יחדש. אף אחד לא מצמיד לכם אקדח לראש.

הכל בסדר טקנו, הכוונה שלי היתה להוסיף על הדברים שכתבת.
לא באתי בביקורת כלפייך.
זה העניין שהרבה פה מעלים תהיות כאלו ואחרות ללא תשובות ברורות.

המצב שלנו ממש לא כמו של בית"ר, לבית"ר אין רוכשים והם בחובות כך שיש להם בעיה.
הפועל לא בחובות ויש לה רוכשים חדשים לפחות בתיאורייה.
הריי גם אם לא נגייס עכשיו 1.2 M, עדיין יהיה מי שישלם לטביב את הסכומים המוסכמים.
השאלות זה לא קשקוש- מדוע אסור לי להבין למי ולמה ומה יקרה אם ה500 ש"ח שלי?
יש אנשים ש500 שח אחרי קניה של מנוי בעוד 1500 ש"ח למשל זה כבר 2,000 ש"ח על הפועל, הוצאה דיי מכובדת לא?
כתבת מי שלא ירצה לחדש חברות לא יחדש- מדוע צריך לחדש חברות? מדוע 500 שח שווה קול אחד רק העונה הזאת? (אני בכלל לא יודע אם זה ככה).

אני חיייב להודות שאני באמת לא מבין את חשיבות גיוס הכסף. לא בקטע ציני או משהו, פשוט באמת לא הבנתי. הכסף שמגייסים עכשיו, לאן/למי/למה הוא הולך? ולמה צריך אותו במהירות? מישהו מוכן להסביר או לתת לינק לקטע הרלוונטי?