פורום השדים האדומים

אההה ליברמן אמר...תרשה לי לא להקשיב לדברי ליברמן, ההורים שלי בקושי הצליחו לצאת ב73 מבריה"מ לארץ בגלל אנשים כמו ליברמן.
רוצה לראות מה עוד ליברמן אמר?
וואללה, גם אם יתנו להם עבודה לא יעבדו? למה?

אל תתנשא עליי.. אני מבין היטב. השאלה היא אם למארגנים יש כוונות לנצל את המאבק החברתי לתועלת הישיגים פוליטיים מדיניים.. השאלה היא מה מעורבות הקרן לישראל חד"שה בכל הסיפור.. בוא לא ניתמם.

זה שאתה חושב שהעולם זה קן צרעות אחד גדול וכולם קיימים רק כדי להערים עליך ולנצח אותך, זה בעיקר אומר עליך משהו (יש לזה גם שם בתחום הרפואה).
צא מהסרט שלך.
תוציא את הראש מהקליפה היבשה שהוא רגיל אליה ותבין שזה גם המאבק שלך.

מרשק שידר מהצהרים מההפגנה, בעזרתו שראיתי בשידור חי. ששוטרים קלטו שהוא צילם גם אלימות שוטרים החליטו להכנס בו, לקחת לו את המצלמה ולשבור לו את הפלאפון, רק כי הוא צילם וקלט משהו שלשוטרים לא בא טוב.

לירון, אתה רוצה לחשוב לבד למה דווקא אתמול הייתה הפעם הראשונה שבה הייתה אלימות במחאה (אמנם אלימות קלה נגד רכוש ולא נגד אדם, אבל עדיין אלימות)?
יש איזו סיבה לדעתך?

Danny Spektor דני ספקטור:

טוב, בואו נדבר על זה. אני רואה כל כך הרבה שטויות נכתבות כאן על הוול ופשוט מתקשה לשתוק. בתור מי שהיה אתמול מהצד המסקר, לא מצד המפגינים ולא מצד השוטרים, ניסיתי להיות בכל המקומות, ובעיקר להתבונן מהצד. אני חושב שהצלחתי.
קודם כל נכון – ראיתי אלימות משטרתית. ראיתי שוטרים דוחפים מפגינים בכוח, ראיתי אותם תופסים מפגינים וזורקים אותם בחזרה לקהל ואפילו ראיתי את אחד המפקדים היותר בכירים בשטח לוקח מפגין וזורק אותו באלימות אל הקהל. אבל זה לא באמת מפתיע, נכון? הרי ידעתם מראש שזה מה שיקרה אתמול. ההפתעה הגיעה דווקא מהצד השני.

אם זו הייתה הפגנה, גדולה ככל שתהיה, בגבולות רוטשילד וכיכר הבימה אז ניחא, מותר לכל אזרח למחות במדינה דמוקרטית. נעזוב לרגע האם הם ביקשו או לא ביקשו אישור, מצידי שיפגינו בלי אישור. וגם מצד המשטרה – ההוראה הייתה לחסום את אזור רוטשילד, לתת לאנשים להפגין במתחם ואחר כך שיתפזרו לביתם. וכך אכן קרה בעשר הדקות הראשונות, עד שלמפגינים עלה השתן לראש.
עמדתי בחזית, מול השוטרים והמפגינים, והמפגינים לא חיפשו אתמול את ההפגנה הלגיטימית – הם חיפשו דם. את הדם של עצמם, כדי שיהיה מה לצלם.
ראיתי מפגינים שמקללים ויורקים על שוטרים רק כי הם עמדו מולם, ראיתי את המפגינים שחיפשו את המכות עם השוטרים ותיאמו ביניהם איזה שוטר ידחפו קודם, ראיתי את המפגין שאמר לי שכדאי לי לזוז אחרת גם אני אפגע מהחפצים שהם עומדים לזרוק תכף, ראיתי מפגין שהכה שוטר רק כדי שהשוטר יהדוף אותו בחזרה והוא יוכל לרוץ לתקשורת ולהתלונן על אלימות משטרתית. ואגב, גם בעיתון גדול אחר (טוב, לא גדול, בינוני מינוס, אבל איכותי) ראו את זה ובכל זאת רצו לצטט את המפגין הזה, פשוט כי הוא התאים להם לאג'נדה.
הגעתי לפני כוחות המשטרה לגן העיר, בריצה. ראיתי את ששת המפגינים שדפקו שם על החלונות עד שיתנפצו ואת שני המפגינים שבאו, בעטו בחלונות הזכוכית של בנק הפועלים, חייכו בגאווה וברחו מהמקום.
מי שחוטף מכות בערב שבת, נותן מכות בחזרה בשבת?

ועוד הערה קטנה. בניגוד למה שכמה חובבי קונספירציות חושבים לא הון, לא שלטון ולא נעליים. מי שהתקשר ב-11 בלילה לדסק החדשות ואמר להם לשנות את הכותרת ל"אנרכיה ברחובות" הייתי אני, לא אף טייקון חובב בצע. מי שהעביר את התמונות והמראות הייתי אני, מי שראה בעיניים את ההפגנה הלגיטימית הופכת לאנרכיה של אנשים שלא רואים בעיניים דבר מלבד אלימות הייתי אני. התביישתי אתמול, באמת. כל כך התביישתי כשהעברתי את הדיווח.

אתמול אף אחד לא דרש צדק חברתי, אף אחד לא ביקש דיור, אוכל או אפילו להחליף את הממשלה. זו לא הייתה מחאה פוליטית, לא הייתה מחאה חברתית אלא מחאה אנרכיסטית. הסיסמא המרכזית הייתה "העם דורש מרי אזרחי". מי שמחפש מכות ימצא אותן, תהיו בטוחים.

-
*הכותב הוא עיתונאי ב"ידיעות אחרונות"

קומוניסים, חבל שלא אמרת שמה שכתבת קודם זה ציטוט של אותו עיתונאי שאחראי על הסיקור המביש של אתמול בידיעות.
היית חוסך לנו את הזמן שלקח לנו לקרוא את זה.

האלימות זה המוצא האחרון של מי שמנעו ממנו כל דרך אחרת למחות. וכן, האירועים שבעקבותם נפתח האשכול מסמנים בדיוק את זה.

אתה צודק לא הייתי צריך לקבוע ישר שהם מסוממים,אבל אם צריך לבנות דמות של בנאדם מסומם משו,ההוא מצד שמאל נראה קרוב לזה.



יפה שהעדפת להתייחס רק לזה
ליברמן אומר המון דברים לא נכונים,אבל בציטוט הספציפי שאני בחרתי להשתמש בו הוא צדק

ע"פ מה אתה קובע שההוא מצד שמאל קרוב ללהיות מסומם?
ליברמן מסרב להתייחס לדו"ח האחרון שהציב את יוקר המחיה בישראל כאחת המדינות היקרות בעולם.
יפה שהעדפת להתייחס רק לזה.

רדאלרט, יש לך עוד דיעות קדומות שבא לך לשתף בהן את כלל קוראי הפורום? ממש הצצה מרתקת לנבכי נפשך.

תגלית מרעישה: משטרת ישראל היא נגד המהפכה
(בהתייחס לסרטון שגביזון העלה)
נשאלת השאלה באיזה מהפכה מדובר כי נראה לי שכמה מהמפגינים חיים בסרט

מה הקשר בין ישראל למדינה דמוקרטית?

אני יודע! אני יודע!
המהפכה הבולשביקית!

המחאה תישאר נחלתם של אנשי השמאל.
למה שאנשי הימין יצטרפו למחאה ?
זו הממשלה שלהם. ממשלת ימין.
ואם יהיו בחירות הם לא יילכו כמו זומבים לבחור שוב בביבי וחבר מרעיו ?
בדיוק אלה שזיינו אותם בעבר, מזיינים אותם בהווה ויזיינו אותם בעתיד.

מוצא אחרון?
האם אותם מפגינים אתמול, הם אלו שאין להם קורת גג? האם הם רעבים ללחם?
האם בדומה ליוון הם נמצאים בפשיטת רגל ללא מקום עבודה?
מהידוע לי התשובה שלילית, אז סלח הם ממש לא הגיעו למוצא האחרון !
לא חסרים אנשים עניים בישראל, כאלו שרעבים ללחם (זוכר את האוהלים בכיכר המדינה?)
לא זכור לי שהם התפרעו כמו המפגינים אתמול.
מצטער אבל אני לא בעד אנרכסיטים פורעי חוק.
מי שעובר על החוק צריך להיעצר חד וחלק.

אתה מדבר כמו מי שיש לו מה להפסיד במקרה שהסיפור הזה יצא מכלל שליטה.

אתה יכול לצחוק עד מחרתיים אבל יש קווי דמיון
לארועים שקדמו למהפכת אוקטובר ברוסיה

כל ההודעה ההיא זה שטויות.
המכות שהשוטרים לא נתנו לדפני ליף, אגב, השאירו אותה עם שבר בצלע.

באמת צחקתי.

אתה יכול בבקשה לנקוב בכמה מהקווים האלה, ולהסביר איך הם דומים דווקא למהפכה הבולשביקית ולא למקרים אחרים וסמוכים יותר מבחינה היסטורית\גיאוגרפית?
אולי תעמיד אותי על טעותי.

תפתח ספר ותקרא
אם לצטט את מורי ורבי המשתמש רדנקו

אין קשר, המחאה היא צודקת לחלוטין, הדרישות לאו דווקא..
אבל יש דרך למחות, בידיוק כמו שהינו נגד אלימות במחאות נגד טביב.

קודם כול לא אמרתי שהוא מסומם(בהתחלה אמרתי,ואז הבנתי שטעיתי),אמרתי שאם הייתי לתאר בנאדם "מסומם" כזה זה כנראה התיאור שהייתי מגיע אליו.יפה שהחלטתם ישר להפוך את זה עליי

החתול של שרדינגר,אמרתי שלפי הסרטון הנ"ל שפורסם,לא נראה שהשוטרים נותנים מכות לדפני ליף !

בחייך מקורמן...הבחור שהם פירקו שם ושברו לו את הטלפון ולקחו לו את המצלמה הוא יותר נורמטיבי מרוב רובם של אזחי ישראל, הוא צילם אתמול בדיור חי וראיתי את השידור שלו ואיך הוא ראיין, הוא התייחס בכבוד לכל אדם ובמיוחד לשוטרים, רק מה, לצערו הוא תפס אלימות שוטרים שלא קשורה אליו והמשטרה לא רצתה שיהיה תיעוד לזה.
קצת הרבה הגזמת עם מהפכת אוקטובר ברוסיה, אתה יכול להיות רגוע, לא תהיה שום מהפיכה, ביבי יבחר, האנשים שמצביעים לו מביאים יותר ילידים מאלה שלא, והמצב ימשיך להתדרדר, ועוד ועוד אנשים יכנסו לאט ובטוח למעמד נמוך יותר. גם שטייניץ ישאר עוד הרבה זמן, כיאה לבובה שסופגת את כל האש.
כאחד שמגיע ממערכת הבריאות, אני יכול להגיד לך בבטחה שנחנו בדרך למטה, כאחת ממערכות הביראות הציבורית הטובות בעולם בדרך להרס.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4245973,00.html
אל תחשוש ממהפיכה בולשביקית שלא קיימת ולא יכולה להיות במדינה, תחשוב על העתיד הקרוב ודברים יותר רלוונטים.

למה המצב צריך להגיע למה שהולך ביוון או לזה שאנשים עובדים ירעבו ללחם?
המצב חרא גם אם לא עד כדי כך שכל שבועיים מישהו שורף את עצמו ברחוב, וזה המוצא האחרון כי לא מאפשרים למחות בצורה לא אלימה.
ואני באמת ממליץ לך להקשיב לשיר ששמתי בתגובה הקודמת.

לא אמרתי שיקרה
אמרתי שזו אולי השאיפה של מי שעומד מאחורי כל המחאה לפחות בשלב הזה
אני לא רואה כאן איזה מחאה עממית רחבה כמו שהיתה בקיץ שעבר אלא הסלמה מכוונת מצד קבוצה ספציפית
שמניעיה ידועים וברורים
זה אגב וואחד גול עצמי למחאה ומתכון בטוח לכשלונה

גול עצמי תמיד אבל תמיד יצאו.
בדיוק כמו ילד שיצעק לטביב יא בן זונה, ואז התקשורת תעשה מזה מטעמים.
השאלה למה להתייחס ובאיזה צורה.
השאלה מה טוב לי כאזרח, והמציאות הנוכחית והצעדים החברתיים\כלכליים רעים לי, מאד.

ואליך, מר בנימין נתניהו – בקיץ שעבר הואשמתי שאני עובדת בשבילך, כי הייתי שותפה בצוות הסושיאל מדיה של ועדת טרכטנברג. אמרו לי "את כלי שרת בידיים של ביבי, הוא מנסה למסמס את המחאה", אבל אני התגייסתי. כי האמנתי באמת שיש דרך לפתור את המצב המתדרדר במדינה שלנו, ולתת לילדים שלי עתיד טוב יותר. אתה לא אכזבת את המבקרים – מסמסת את מה שהיה יכול להיות תחילתו של שינוי אמיתי. אתה בושה וחרפה לדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו נאבק לשמור אותה על אפך וחמתך.

מצטער אין לי רמקולים במשרד...
אני לא טוען שצריכים להגיע למצבים כאלו בשביל אלימות, אבל במקרים קיצונים כאלו האלימות עוד איכשהו מובנת (לא מתקבלת אלא מובנת), במקרה הנ"ל סלח לי אבל אין מקום לקבל את האלימות !
באלימות לא משיגים דברים, אלא להפך