פורום השדים האדומים

ה"מתישהו" הזה זה ההבדל בין תקרה של 1,200 מנויים/חברי עמותה ל-2,000 או אפילו 2,500 מנויים/חברי עמותה. על תקרת הזכוכית הזאת אנחנו מדברים. הגענו ברגע הזה של ימי הפועל תל אביב המתחדשת לגובה שבו תקרת הזכוכית הזאת של 1,200 מנויים מגבילה אותנו ומצרה אותנו. מה לעשות, זו עובדה. כרגע זה הנושא לדיון, ולא מצב היפותטי שעשוי אולי לקרות כשנשחק באולם בן 2,500 או 3,000 מושבים.

והפועל, אני מעריך אותך מאוד ואת מסירותך לקבוצה ולעמותה, ואתה אולי יודע זאת, אבל באמת - לא כולם כמוך. אם היינו מסתפקים רק באוהדים ערכיים ומסורים שמצטרפים לעמותה רק בשל חדוות הסולידריות שמפעפעת בעורקיהם (ואני רק נשמע ציני, אני לא) אז היינו כבר מזמן מסתפקים ב-800 חברי עמותה. כדי לפרוץ הלאה את מעגל ה-1,500 ואח"כ את מעגל ה-2,000 ואולי ה-3,000 חייבים לפנות גם לחוגי אוהדים אחרים, כאלה פחות מסורים, סולידריים וערכיים. אותם לא תוכל לפתות כבר ברעיונות נשגבים של "שותפות" ו"סולידריות", אותם תצטרך לפתות, מה לעשות, באפשרות לרכוש כרטיס לדרבי או באפשרות לעשות מנוי שנתי.

לספר לך מה המצב במנצ'סטר יונייטד ומה הסיכוי של חברים להשיג כרטיס למשחקים גדולים? לכל המועדונים באנגליה יש הגבלה על כמות המנויים, כדי לאפשר גם לחברי מועדון ( תחילה, ולאחר מכן 'סתם' אוהדים ) להיכנס. מה לעשות, לא כולם יעשו חברות רק לשם תרומה, יש כאלה שיעשו גם כתרומה אבל עם הידיעה שזה נותן להם אפשרות להיכנס, ויש כאלה שיעשו אך ורק לשם כך. גם במצב הלא נוח שנוצר עקב האולם הקטן ומגבלות שונות, יש צורך לאזן בין האינטרס של המועדון למשוך כמה שיותר חברים, גם במובן הכספי וגם במובן העמותתי, ובין הצורך למשוך כמה שיותר מנויים. את הטענה שלך אי אפשר יהיה להוכיח מכיוון שלא נשמרים כרטיסים, העתיד הקרוב יספר מה ההשפעה של ההחלטה הזו וכמה אנשים ישתכנעו לעשות חברות כתרומה בלבד.

גם אני הייתי מנוי בשנה שעברה אוהד דגול שכמוך.
מעבר לכך,לא האשמתי אף אחד,בטח לא אוהד שהשיג מנוי בדרך לגיטימית.
את השאלה ששאלת לגבי שמירת 100 כרטיסים בצד,אשנה קצת ואומר שאם היו נותנים דד ליין לחידושי חברות בעמותה ולמצטרפים חדשים ולאחר מכן תיערך הגרלה שוות זכויות בין כולם,מספר חברי העמותה היה כפול ממספר חברי העמותה אליו נגיע השנה וזאת גם הייתה דרך מאוד הוגנת להתמודד עם המצב הבעייתי שנוצר.

ראצ׳ו לדבר על הנושאים האלה באסיפת האוהדים זה חשוב מאוד,אבל זה קצת מאוחר מידי לטעמי.

אוקי זה כבר סיפור אחר, זה לא קשור למספר המנויים וגודל האולם ולא לכלום, כי היה לך מנוי שנשמר לך.
אם ניסית להתקשר ביום הראשון למכירה ולא הצלחת, זה עניין של טענות כלפי התנהלות המכירה מבחינה טכנית.
לגבי זה אין לי ספק שלכל המערכת יהיו הרבה מסקנות כיצד לנהל את התהליך בצורה טובה יותר בפעם הבאה, כי בכל זאת זו הפעם הראשונה שהיה בלגן כזה עם המנויים.

אני חושב שאנחנו "הגענו לשיא" בלי שעדיין יש הפנמה מוחלטת של משמעות העמותה וחשיבות החברות בה.
אין מה לעשות כרגע, אנחנו משחקים באולם שקטן עלינו, נמכרו מנויים בעלות הוגנת במיוחד ויש ביקוש רב בעיקר בגלל המשחקים הגדולים שמחכים לנו.
אבל כמו שאמר הפועל, החברות בעמותה אינה רק "כלי" להשגת מצרכים מבוקשים - כמו במקרה זה מנוי, או מרצנדייז' במקרים אחרים, או כל דבר אחר - אלא הבעת תמיכה במטרות העמותה כולה וחיזוק התחרותיות של הקבוצה.

אנשים יקרים
השנה יהיו 3 משחקים שיהיו סולד אאוט-המחלה,ירושלים וחולון
כלומר יהיו עוד 7 משחקים לפחות שבו כל מי שרוצה יוכל להכנס על בסיס מקום פנוי(כמו שיש בתיאטרון)
אז נכון שאלו המשחקים הכי אטרקטיבים ויתכן ששווה רק אותם להעביר לאולם הפחים.
אבל לדעתי הסיכויים שהאולם יתמלא מול משחקים כמו ראשלצ גליל חיפה וכו' הוא ממש לא גבוה.
לכן לא ברורות לי כל הטענות בדבר החברות בעמותה.
אם אלו שלא עושים חברות בעמותה מכיוון שזה לא יתן להם כלום,אז הטענה הזו לא מחזיקה מים כי מול המשחקים הגדולים הם יקבלו עדיפות מתוך 1000-1500 המקומות שנשארו ואילו בשאר המשחקים לא תהיה בעיה של אולם סולד אאוט.
אני יודע שיש לא מעט אנשים שעשו מנוי רק בשביל להיות בדרבי.
לגבי הדר יוסף והתכולה שלו:
1500 מקומות
150 כרטיסים ניתנים לקבוצה יריבה
50 הזמנות לשחקנים
50 הזמנות לספונסרים
100 להפרדה
נשארנו עם 1150 מנויים. מתוכם נשאר כ100 כלומר יש כ1000 מנויים
אני מצדיע לכל מי שעשה מנוי ולכל מי שרצה לעשות מנוי הפתעתם אותי ואני גאה בכם.
לדעתי זה המספר הגבוה ביותר של מנויים בהפועל כדורסל מאז ומעולם. תקנו אותי אם אני טועה

לדעתי אתה טועה לגבי הכמות מקומות באולם, יש שם 1350 ולא 1500.

בודאי שהוא טועה ואתה צודק. אלא אם כן יבטלו שורה נוספת שצמודה למגרש ואז ישארו פחות מ-1300 מקומות.
כל שאר המספרים שכתובים שם פחות או יותר נכונים.

כלומר נמכרו 900 מנויים

בדיוק , כל מילה !
חייבת להיות כמות של כרטיסים זמינים למשחק . קיימת אפשרות נוספת רק שהיא מורכבת יותר. באנגליה הקבוצות מספקות מיני אתר המאפשר לבעלי מנויים , שלא יכולים או מוותרים להגיע למשחק מסוים למכור דרך קופת המועדון את הכניסה שלהם למשחק. האוהד מזוכה לחשבון דרכו רכש את המנוי. זה מורכב ולמעשה כמעט בתי אפשרי לביצוע כאן. ראיתי שיש כאלה שכבר יוצאים בתוכחה כלפי מי שעושה חבר עמותה מהשיקול שזה יאפשר לו כניסה ולא מתוך אהבה טהורה לקבוצה. ההתקפה אינה ראויה - אל תשכחו שאנחנו מנסים להרחיב את המעגל וזה מחייב דרך שגם לא בעלי מנויים יוכלו לצפות מעת לעת במשחק.

מה הסיכוי של אוהד מנצסטר יונייטד מן השורה להשיג כרטיס למשחק נתון?
ומה מידת ההשפעה שלו על ניהול הקבוצה?

הסיכוי לא משנה ( תלוי באיזה עונה מדובר, תלוי באיזה משחקים ) אלא שהוא ישנו, אחרת אנשים לא היו עושים חברות.
אתה נטפל לענין הזה של השפעה על ניהול הקבוצה, ולא מבין שאתה זה לא כולם. בטח לא במעגל השני והשלישי של אוהדים, שאידאולוגיה זה נחמד עבורם, אבל לא רק, ובלי שיהיה להם גם סיכוי לראות משחקים לא יעשו חברות. אם מישהו חצוף כאן זה אתה אבל הכי גרוע, אתה ממשיך את המסורת של השנה ומשהו האחרונות שנקטו בה אנשים כאן ולצערי גם העמותה- אתה יורה לעצמך ברגליים. המטרה היא להביא כמה שיותר חברים? הטיעונים שלך מרחיקים.

במנצ'סטר החברות שקונים היא במועדון האוהדים, שכל מה שהוא נותן לך בעצם זו אופציה לרכישת כרטיס.
אצלנו קונים חברות עמותה.
מי שהנושא קרוב לליבו והפועל כדורסל חשובה לו רואה בזה ערך מספיק.
יש ביניהם כאלה שכל כך נמצאים בתוך התפיסה הזאת שהם לא מצליחים לעכל את זה שיש אנשים שזה לא מספיק להם.

יתכן שאני חצוף ויורה לעצמי ברגליים ומרחיק לכת וכל התארים היפים שאני מקבל באהבה.

אבל זה גם ברור שהסיכוי מאד משנה.
הרי זה כל הדיון פה. הדיון פה התמצה לכך שאם היו משאירים לאנשים איזה 50-100 כרטיסים בצד להיאבק עליהם בהגרלה בין חברי עמותה, אז לכאורה כן היה להם אינטרס לעשות חברות, ובלי זה הם לא יעשו.
זאת בעיני טענה שאין לה רגליים. אם יש משהו שהוכח מאז הקמת העמותה זה שלא צריך לחשוב על אנשים רק כחארות אינטרסנטיים שיעשו חברות אך ורק אם יוצא להם משהו קונקרטי ישיר מזה (להלן - מנוי), יש לא מעט אנשים שמבחינתם היכולת להשפיע על ניהול הקבוצה שלהם+תמיכה בפרוייקט זאת כבר סיבה די טובה לשים 300 שקל ואפילו יותר. למעשה רוב המנויים עד כה היו כאלה שבכלל לא טרחו לבוא למשחקים.

אולי לא מדובר במעגלים רחבים יותר של נניח 5000 איש. אבל אני לא מצליח להבין למה המעגלים האלה, שמתעקשים להציג אותם פה כחבורת אנשים שחושבים בצורה די פשוטה של "מה יצא לי מזה" יסופקו דווקא ע"י סיכוי קטן למדי להשיג כרטיס מתוך הנ"ל, וישוכנעו להמר ב300 שקל על סיכוי קטן להשיג כרטיס למשחק.

זה נותן עוד דברים, אבל כמובן שלא קשור לניהול. וסבבה, בברצלונה אתה גם משפיע. עכשיו בוא נוריד שם את העניין של הזכות לקנות כרטיסים ומנויים ושאר הטבות, ונראה בכמה זה מוריד את הכמות ( או את המחיר שנדשרים לשלם ). מאחר והזכות לקנות כרטיסים לא קיימת יותר בעונה הבאה, מעתה והלאה ניווכח בדיוק כמה אנשים מעבר למעגל הראשון, שהוא גם האידאולוגי ביותר, רואים בערך הצטרפות כבעלים כערך ראשוני. אני בטוח שהטפות כוחניות כמו של הפועל ישכנעו מאות ואלפים.

הם לא טרחו להגיע לדעתי כי היה מדובר בליגות נמוכות, מה שגם הפך את העניין לפחות אטרקטיבי, וגם נתן עדיין נופך 'רומנטי' וההרגשה שצריך לתרום. ועדיין, ס"כ היה מדובר ב1500 חברי עמותה וגם לזה הגיעו בזחילה ובזכות אירועים כמו הצלחה בגביע. אבל עכשיו אתה בליגה עליונה, ויש אנשים שירצו לראות יותר משחקים, וגם ירגישו שהקבוצה עכשיו מקצוענית לחלוטין. והם הרי המעגל השני, אז גם לא אדוקים כמו המעגל הראשון שהוא זה שהיה עושה חברות בכל מצב. מה שאתה לא מצליח להבין זה שכדי למשוך אנשים במצב הנתון, אתה צריך גם לתת משהו ולא רק להציע ערכים. זה מה שנשאר לך להציע כרגע, ואתה עוד עושה את זה בתקיפות ( לא שזה חריג, זה בנוהל של רוב האנשים כאן ). מה אני אגיד לך, שיהיה בהצלחה עם זה, לדעתי זה הולכת להיות משימה קשה עד בלתי אפשרית.

ברצלונה היא דווקא לא הדוגמה שחשבתי עליה, יש הרבה מועדוני אוהדים אחרים בעולם. למרות שלברצלונה לדעתי יש להם עשרות אלפי חברים שמגיעים למשחק בקושי פעם בכמה שנים.

אתה רוצה לראות בזה הטפות כוחניות ותוקפנות, תראה.
לטעמי זה בדיוק להפך - אמונה בכך שיש לא מעט אנשים שהם לא תועלתנים לגמרי, ויותר מכך הבנה שאלו במעגל הרחב שכן יותר תועלתנים לא יסתפקו בפירורים קטנטנים שזה מה שאתה מציע לתת להם.
יש הרבה מועדוני אוהדים בעולם, ואין לי ספק שיש להם הרבה אוהדים שמסתפקים בלהגיע למשחק פעם ב, ובעיקר מרוצים מזה שהם יכולים להשפיע על ניהול המועדון שלהם, לעזור לו קצת, לקבל מיני הנחות וגם פשוט להיות חלק מהקהילה.
במצב אידיאלי הייתה נשארת כמות כרטיסים שאנשים יכולים לרכוש.אבל במצב הנוכחי מדובר בכמות מזערית כי האולם קטן.
אם אנחנו צריכים לסמוך על זה כתמריץ לרכישת עמותה כי ישראלים הם אנשים אגואיסטים בצורה יוצאת דופן, אז אני לא מבין איך דווקא זה יהווה עבורם תמריץ, וחוץ מסמליות אין יותר מדי משמעות בלהשאיר להם את הכרטיסים הללו, מלבד זה שויתרנו על הכנסה כספית מיידית ממנויים שזקוקה כרגע לעמותה מאד.

אפשר לחשוב גם על מנגנונים יותר מוצלחים לשכנע את בעלי החשיבה התועלתנית לעשות חברות. למשל לקבוע שזכות ראושנים למנויים בשנים הבאות תהיה על פי ותק. למשל לקבוע שבמשחקי הגביע ואירופה (שהשנה לא בטוח שיהיו) יוקצו יחסית הרבה כרטיסים לקהל הרחב של חברי העמותה. וזה בהחלט צריך להיות נושא באסיפה הקרובה (אם כי לא ה-נושא).

אבל בשורה התחתונה, עם כל "הטפות הכוחניות" וה"תוקפנות" שבדבר לסמוך על 50-100 הכרטיסים הנ"ל כתמריץ כלשהו להוציא 300 שקל עבור ה"תועלתנים" הנ"ל - אנשים כאלו יצחקו לך בפרצוף.

הפועל, זה לא הענף שלי ואני לא חבר עמותה, וגם לא מתכוון להיות חלק מהקבוצה בעתיד. לכן אני אומר מראש שאתה מוזמן לא לקחת את דעתי והודעתי בחשבון, בלי ציניות.

אבל אני חושב שאני קצת מבין איך עובד הראש של אוהדי הפועל. לא כולם, רובם, הרוב הדומם, אם תרצה.

נראה לי שמה שהיה רלוונטי וחשוב לאנשים בכל העונות הקודמות זה להיות חלק מהפרויקט הזה, כלומר קודם כל להיות חבר עמותה. בנוסף אי אפשר להכחיש את הרמה הספורטיבית הלא גבוהה ברוב המוחלט של העונות האחרונות (חוץ ממשחקי גביע נגד קבוצות ליגת על וסדרות פלייאוף על העלייה, שבאופן טבעי משכו גם יותר קהל). לכן לא הפריע לרוב האנשים להיות חבר עמותה ולא להיות בעל מנוי, אפילו להפך.
העניין הוא שאצל רבים מהם, העלייה לליגת העל החליפה דיסקט. מה שמוביל כרגע מבחינתם הוא העניין הספורטיבי, כלומר ללכת לראות את הקבוצה ולקחת חלק פעיל באהדה שלה. אפשר להתווכח ולהסביר להם שהעמותה עדיין זקוקה להם - כלכלית וערכית - וזו לא תהיה טעות; אבל אתה תתקשה להתווכח עם התחושה שלהם שבמצב הנוכחי הם יכולים לתמוך בקבוצה רק "מבחוץ" (גם אם תסביר להם שזה הכי "מבפנים" שיש) ושחוויית האהדה והשותפות שלהם מעוקרת כרגע קצת, אפילו הרבה. אין מה לעושת. אז אולי בכדורסל היחס בין אהדה אידיאולוגית לאהדה "רגילה" יותר מרשים מהכדורגל (זה גם עניין של כמות כוללת), אבל אין מה לעשות, תמיד יהיו יותר אוהדים שרואים בהפועל קבוצת ספורט. לקחת מהם את הספורט והשארת אותם עם ניהול ועמותה, לא עשית להם - מבחינתם - שום שירות.

וכן, זה יכול להזיק לעמותה בטווח הקצר והארוך.

אני חושב שמה שערן אומר נכון במאה אחוז.

לא יאומן אבל אני מסכים עם כל מילה שערן כתב

אני לא מזלזל בזה בכלל. אין לי (לצערי) מנדט על האמת והבנת המציאות.

המעגלים הקרובים שלי הם לא כאלו ש"החליפו דיסקט" ברובם, אלא היו עם ה"דיסקט" הנכון מהתחלה
יכול להיות שבמעגלים מחוץ לאלו שלי המצב שונה בתכלית. אני לא יכול לפסול את זה על הסף.
אני עד היום הייתי אופטימי בסה"כ, ומרבית התחזיות שלי בנושא העמותה התגשמו.

נראה מה יהיה באמת בהמשך. כל המצב פה חדש לכולנו, אוהדים חברי עמותה והנהלה.
יכול להיות שיידרשו התאמות בהמשך, אם יתברר שהעלייה לליגת העל הפכה בין לילה (למרבה הצער) את העמותה בעיני מרבית האוהדים ממה שהוא קודם כל פרוייקט חשוב, למשהו שהוא בעיקר מס על המנוי.

לא משנה.

הפועל
בפולנית אומרים שעם האוכל בא התיאבון
ומה לעשות זה אכן נכון- אתה צריך להחליף דיסקט
ולהפסיק לחשוב כמו אוהד עודפים
אנחנו צריכים עכשיו הרבה הרבה יותר חברי עמותה ומנויים
והדר יוסף הוא הגורם העיקרי שמגביל אותנו כרגע

הפועל -
אני מסכים עם העקרון של ערן ואני מבין את הבעיתיות שהוא מעלה. עם כל הכבוד לאלטרואיזם הטהור, רובינו אוהדים את הקבוצה כי היא מספקת לנו הנאה מסוימת ומספקת לנו צרכים חשובים בחיים. אצל הרוב המוחלט זה מתבטא בהגעה למשחקים ועם כל הכבוד לעקרון החשוב - להשאר אוהד של הקבוצה מהבית יכול לייצר מצב הפוך ושלילי
שיפגע בעמותה בטווח הארוך.
אני יכול להגיד שאנחנו לא אדישים למצב שנוצר, ובתור אלה שסופגים את כל הפניות מצד אנשים שלא השיגו מנויים (ויש הרבה כאלה, כולל אוהדים שליוו את הקבוצה מהיום הראשון שלה במתכונת הנוכחית) וזה מתסכל גם באופן אישי. נראה בישיבה הקרובה מה האפשרויות העומדות בפנינו בנושא.

ולמרות הכל עדיין האסיפה לא תדון בזה ?

קורמן, כולם יכולים להמשיך לדבר כמה שאתם רוצים על תוקפנות, והחלפת דיסקט, ורומנטיקה ונאיביות ושאר ירקות, ושאני מתפלסף ואנערף מה.
עדיין לא ראיתי שום סיבה להאמין ש50-100 כרטיסים בצד לטובת אלף חברי עמותה בלי מנוי (כלומר 5-10% סיכוי להשיג כרטיס עבור אלו שמבחינתם חברות היא מס עודף לזכות ההגעה למשחקים) הם מה שהיה משכנע אותם לעשות חברות

בוודאי שכן. גם כתבתי פה בכל הזדמנות לאנשים לבוא ולהביע את דעתם.
אנחנו נעדכן על התשובה על מעיריית תל אביב בנוגע לאפשרויות העומדות בפנינו ובמסגרת
זו יערך הדיון על כל נושא האולם והאופציות העומדות בפנינו לאור הביקוש הגדול למנויים.

תודה

לא זאת מהות הדיון כאן, המהות היא איזה ויתורים אנחנו מוכנים לעשות כעמותה על מנת שיותר אוהדים יוכלו להגיע למשחקים ומתי, כל הדיון כאן הוא תיאורטי לגמרי, אף אחד פה לא באמת יודע מה החלופות הקיימות ומה היתרונות חסרונות לכל אחת מהאפשוריות (והלוואי שיש יותר מאפשרות אחת בכלל), את זה נדע רק באסיפה ואני מניח שלאחרי האסיפה נצטרך לקבל החלטות.

אני רק מקוה וקורא מפה כבר מעכשיו לכולם לכבד את החלטת הרוב.

דרך אגב, לענת שהגיבה פה מעליי, הצבע, השם והסמל זה משהו שהיה איתנו לכל אורך הדרך (ואפילו בשילוש הזה כבר הצבענו בעבר על משהו) זה לא משתנה וזה חלק מהמהות שלנו ביחד עם הגרעין של הקהל שנשאר נאמן באש ובמיים.
האולמות (בחלק מהזמן זה היה בכלל איצטדיון ולא אולם) שבהם שיחקנו זה משהו משתנה, זה חלק גדול מההיסטוריה והרגש שלנו, אבל זה לא המהות של הקבוצה.

הדיון לא תיאורטי, כי יש פה טענה על כך שלא נעשה צעד ספציפי.
תיאורטית כולנו מסכימים שצריך למצוא דרך לקרב אנשים לעמותה. השאלה היא על הפרקטיקה, לא על התיאוריה