פורום השדים האדומים

ואני סקרן: כיצד אדם שנאסר עליו לעבוד למחייתו, ואינו זכאי מכוח אזרחות לסיוע של מנגנוני הרווחה - אמור לשרוד?
איך טכנית זה אמור לעבוד?
מעניין.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/376/ ... =404&loc=1

פשוט מאוד: לעזוב את הארץ למקום אחר. תודה שלא חשבת על זה!

אם כבר מסתננים בדיוק קראתי איזה כתבה בווי-נט ועלה לי קצת קיא
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4240598,00.html

סודנים
אריתראים
מסתננים

ושאלי ישי ילך לאלף עזזאלים ביחד אם כל החארות היודונאצים במדינה המגעילה והרקובה הזאת

ומי יממן לו כרטיס טיסה למדינה מערבית אמיתית? אתה?

היום קראתי שמציעים להם 1000 יורו

אני לא מבין, מצד אחד ביבי והכלבלב שלו שטייניץ טוענים שהמצב פה מעולה ואין שום בעיה של אבטלה וחוסר תעסוקה, מצד שני הקריאות they took our jobs נשמעות מצד אותם אנשים בדיוק, הכצעקתה?

אני באמת לא מבין את ההיתממות של השמאלני המצוי בעניין הזה, הרי אף אחד לא טוען שהחוק הזה נכנס בגלל שהם גונבים לנו את העבודות (הרי איזה ישראלי באמת רוצה לעסוק בעבודות שהם עוסקים או מיועדים לעסוק?), אז למה לזיין תמוח ולהגיד שביבי טוען שthey took our job (סאות'פארק )? זה בכלל לא הנושא. מטרת החוק היא אחת, ולא תעזור כל היתממות מצידכם: להוריד את המוטיבציה שלהם להגיע לפה מראש, ובעיקר את המוטיבציה של אלה שעוזרים להם לבוא לפה על מנת להרוויח קופה יפה על גבם ולהעסיק אותם. המטרה היא למנוע את תופעת ההסתננות או לפחות להוריד אותה משמעותית ואני מאמין שהחוק הזה בהחלט יכול לתרום (אם כי באופן חלקי בלבד - יידרשו סנקציות ומהלכים נוספים בנושא) לפתרון בעיית ההסתננות.

כן, זה לגיטימי
אתה רוצה לעודד עזיבה, אתה לא יכול לחשוב שמסתנן שיכול להתקבל לעבודה כאן, שזה המטרה שלו, יעזוב.
עכשיו רק נשאר לראות מה כל העריות ומשרדי הממשלה שמעסיקים באופן ישיר או עקיף סודנים(ושב''ח'ם) יעשו עקב רוע הגזרה.

אפילו לא דיברתי על לגיטימי או לא לגיטימי.
רק שאלתי אם הוא יממן את זה.

אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שהם צריכים לצאת מפה בטיסה. מבחינתי הם יכולים לצאת מפה ברגל, בדיוק כפי שהם נכנסו. אם בכיוון אחד הם באו ברגל, גם את הכיוון השני הם יכולים לעשות ברגל.

אבל כן, אם הם מוכנים לצאת מפה בטיסה - בתור משלם מיסים אני חושב שמשתלם לנו לממן להם את הטיסה.

זה נכון שמשתלם.
שאלת את עצמך למה ממשלה של שונאי זרים מתעלמת מהפתרון הכל כך קל הזה?

אע"ל והבחור השני,
תחשבו טוב על מה שכתבתם ותבינו שיש פה כשל לוגי.
אם ה"מסתננים" הם מהגרי עבודה, הממשלה יכולה לתפוס אותם ולנפנף אותם מפה חזרה לארצם - יאללה, תעשו את זה.
אם הם אינם מהגרי עבודה, ואין לאן להחזיר אותם, החוק הזה לא יעזור. אם אין לבן אדם לאן ללכת - אז אין לו לאן ללכת. הוא יעדיף לרעוב ולהתקיים על מרק אחד ביום בגינת לווינסקי, להשתין בגינה ולחרבן בחדר המדרגות, מאשר שיוציאו אותו להורג בארצו.
עושה רושם שהממשלה מבינה שאופציה א' קיימת רק בהזיותיהם של אנשי ימין מסויימים, והמציאות היא אופציה ב'.
אז עכשיו תסבירו לי אתם: במה לעזאזל יועיל החוק?
מה, אין מספיק פשע בדרום תל אביב - שצריך לייצר עוד?
ריבונו של עולם - יש פה עשרות אלפי אנשים שהממשלה הזו ממאנת לבלוע או להקיא אותם - תנו להם לעבוד!!! תנו להם, ולנו, לחיות!!!

יפה שאתה מדבר על כסף, כי הכסף קיים במקום אחד, בסחר העבדים בחסות הממשלה. כן, זה שבגללו בניזרי יושב בכלא וזה שממשיך באמצעות הבאת עשרות אלפי עובדים למדינה בשיטת הדלת המסתובבת.
בניגוד לאנשים שישי ושאר החברה מהימין מביאים, על הפליטים אף אחד לא עושה כסף בגלל זה הדה-לגיטימציה שלהם ע"י אותם מיזינטרופים מהימין

לא כ"כ אכפת לי כרגע אם זה מוצדק או לא, מה שכן, הקמפיין של YNET בעד המסתננים\פליטים\מהגרי עבודה(ממש לא אכפת לי איך תקראו להם!) הוא כ"כ צבוע ומגעיל, שאם כבר, עושה אותי אנטי סתם.. זה לא כאילו יש פתרונות ברורים שכולם מסכימים עליהם, בסך הכל אפשר ללכת לכיוון הזה ולכיוון אחר, אז למה הסיקור שם הוא כ"כ חד צדדי ?


ובאמת שאני לא לא מהאלה שכל הזמן נוסחים "תשקורת סמולנית", באמת.. אבל זה פשוט 'שקוף' מדי עכשיו

שקט, אתה מפריע.

סליחה שגם אני מפריע, אבל ממתי אתם מאמינים למה שהמשטרה אומרת?

אם יש לך מקור יותר טוב לנתוני פשיעה כולנו נשמח לשמוע.

טיעון מגוחך. אנחנו אולי מאמינים שהמשטרה לפעמים משקרת באשר לאינטרסים של השוטרים עצמם. כאשר המשטרה אומרת ששוטר לא הרביץ למפגין או לאוהד אני קצת סקפטי כי המשטרה אוהבת להגן על אנשיה גם כשאין סיבה להגן עליהם. אין לזה קשר - ולו קלוש - למה שהמשטרה טוענת כאן.

ובכל מקרה, הקשר של זה לנושא האשכול הוא זניח יחסית. כרגיל מדינת ישראל מחליטה שלא להחליט. לא נותנת לאנשים (גם לאלו שמגיע להם) מעמד של פליט, ולא מגרשת כמעט אף אחד (כולל אלו שאולי אפשר). אם לפחות מחליטים שלא להחליט כדאי מאוד שיתנו לאנשים האלו לעבוד, או שלפחות יעלימו עין. העבודה שלהם לא ממש לוקחת עבודה מישראלים וכאשר הם לא עובדים זה גורם לבעיות איומות.

ואגב, ברור שהאינטרס מספר 1 של משרד הפנים זה שהם לא יעבדו. זה העיקר. הסיבה ברורה. הם אולי לא גוזלים עבודות מישראלים אבל הם מפחיתים בצורה משמעותית את הצורך בעובדים זרים. ייבוא עובדים זרים בשיטת הדלת המסתובבת זאת תעשייה שמכניסה לסוחרי האנשים מליונים. כולנו זוכרים למה בניזרי, החבר הטוב של שר הפנים, מצא את עצמו בכלא.

בדרך כלל שאומרים על המשטרה (או על כל מישהו אחר) שהיא משקרת, אז א. זה מתוך ידיעה של העובדות שסותרות את אותה אמירה, וב. אפשר להצביע על אינטרס שאותו השקר מקדם. אם המשטרה מאשימה אוהדי כדורגל בהפרת סדר או בתקיפת שוטר אני יודע שזה שקר כי אני רואה בעיניים שלי מה קרה בפעם הזאת או במקרים זהים, וגם ברור לי ולכולנו למה הם משקרים. במקרה הנ"ל אין שום נתון שסותר את המשטרה, ואני גם לא רואה סיבה עבורם לשקר. להפך, הצטרפות להסתה דווקא יכולה לספק להם עוד תקציבים ועוד סמכויות.

באופן כללי, כשהממשלה עוקפת בקילומטרים את המשטרה והצבא באלימות, בפשיזם, במיליטריסטיות, גופים שבמצב "נורמלי" אמור להוות הסמן הימני לדעות האלה, זו אינדיקציה די טובה מבחינתי שהמדינה הזאת הולכת לפח.

נתחיל מזה שאם הבעיה הייתה פליטים נטו רק אז אולי החוק לא היה רלוונטי, אבל ברור לך שגם פליט שיודע שבמקום אחר הוא יוכל לעבוד ובישראל לא יבחר כנראה לא להגיע לפה.
עכשיו אם אכן מדובר רק בפליטים או ברוב גדול של פליטים, ניתן לגרשם למדינה שלישית. זה נעשה בכל העולם, כולל ארצות הברית. יש כל מני מגבלות כדי לעשות את זה אבל זה אפשרי, ככה שזה לא הבעיה.
בכל אופן אם אתה נותן לכל מי שבא לפה לעבוד, אתה רק מעודד את הבעיה, החוק הזה לבדו לא יפתור כלום.

על מדינת ישראל לדעתי, לקבל פליטים עד כמות העובדים הזרים הדרושה ולתת להם אישורי עבודה פה. זה לגיטימי. במקום להביא עוד כמה סינים יהיו פה סודנים שיעשו אותה עבודה, ואנחנו נרגיש עם עצמינו קצת פחות חארות.
כמובן שבשביל זה אנחנו אשכרה צריכים לבדוק מי מוגדר פליט ומי לא.
מהאמנה אנחנו צריכים לצאת ועל הדרך לבחון שוב את האמנות שאנחנו חתומים עליה(ועל הדרך גם את הנרטיב של "פוליטיזציה של השואה").
על עבודה לא חוקית או על העסקה של עובדים באופן לא חוקי צריך להיות עונש, ולכן החוק הזה הוא לגיטימי וצודק.
זה שמדינת ישראל עושה חצי עבודה ומחכה לעובד זר שישלים את המלאכה בשבילה, זה דיון אחר לגמרי.

אה כן ומה שגיא אומר

זה לא יקרה בחיים, כי בתור פליטים תעמוד להם ההגנה של חוקי העבודה של ישראל ולא ניתן יהיה לנצל אותם כמו את הסינים (או את שאר העובדים הזרים שמיובאים ברשיון ממשלתי).

אתה מנסה לצייר את המציאות כאילו מי שנכנס לגבולות ישראל שלא כחוק ידע שמחכה לו מציאות בה הוא מתקיים על מרק אחד ביום, ועושה את צרכיו בגינה, זה לא נכון.

הבעיה בלתת להם עבודה שאתה נותן תמריץ לעוד מאות אלפי אנשים באפריקה לבוא אלייך.
הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להקים מתקני שהייה זמניים, ולספק להם את הצרכים המינימליים, אין ברירה אחרת.
צריך להשלים את הבניה בגדר, ולמצוא פיתרון גם לגבול עם ירדן.
אחר כך אפשר לשלב את מי שמעמדו יוכר כפליט בכוח העבודה במקום לייבא פועלים זרים.

לכן על ישראל, בלב ברירה, לצאת מאמנה המאגדת זכויות פליטים. זה כמובן לא אמור להיות פתח לניצול מסיבי של אותם סודנים(או סינים לצורך העניין), אבל שכר מתחת לשכר מינימום, בעבודות ספציפיות, זה אכן הגיוני.

קודם כל מרגש שאתה מציע לכונן מעמד רשמי של אזרחים סוג ב', שאפילו דיני העבודה לא חלים עליהם.
שנית, אולי אתה לא יודע, אבל ישראל היא זו שדחקה באומות העולם לכונן את אמנת הפליטים המדוברת (בעקבות הניסיון המר של העם היהודי בעת השואה, כמו למשל סיפור סנט לואיס הידוע).

חלק גדול מהסינים שבאים לכאן הם כאלה שהם בעלי מקצוע. בתחום הבניה לדוגמא.
וכי למה שאם נניח יש מחסור בפועלי בניה יעסיקו הקבלנים סודני שבחיים לא החזיק בלוק ביד ולא סיני ?
וכי למה שאת הטייח בבית שניבנה יעשה סודני או הריתראי שלא החזיק כף טייחים מימיו ולא הסיני ?

ולגבי החוק, זו הצעת חוק שאני לא מאמין שתעבור.
וגם אם כן, לא מאמין שבית המשפט יפסוק 5 שנות מאסר למעסיק שיעסיק שוהה בלתי חוקי.

תתעורר, מעמד של עובד סוג ב כבר יש, וזה במקרה טוב שהוא לא סוג ג.
בן אדם שנהנה מכל הזכויות והטבות שנהנה אזרח מדינה, יעודד אותו להגיע לכאן.
האמת המרה היא שאם המשא אל הארץ המובטחת ימשיך, תהיה לך בעיה יותר גדולה באם מסתנן הוא עובד בתנאי עבודה מסוג א לסוג ב.
אתה חייב להגיע לפתרון.

בנוגע למשפט השני, ברור, אני זה שכתבתי את זה בהודעות האחרונות שלי פה. מדינת ישראל ניצלה את השואה לפוליטיזציה, זה המחיר.
מדינת ישראל לא יכולה להמשיך עם המסר הפוליטי הזה, ועליה להלין רק על עצמה.
בהקשר למקרה סנט לואיס, זכור לי בכיתה ט' בוויכוח עמוק עם המורה שלי להיסטוריה, שאכן זה לגיטימי לא לקבל פליטים. פשוט הזכרת לי את זה.

אתה מדבר כאילו לעבודת טייח ובניין צריך דוקטורט בפיזיקה.
הסודני יתקבל לעבודה, יהיה משהוא שידריך אותו בהתחלה(נניח סיני), הוא ילמד, ואז הוא יוכל לעשות את זה לבד.

כנ''ל בחקלאות, בתי אבות, ועבודות ניקיון