פורום השדים האדומים

אני חושב שכיום (לא יודע ממתי) ישנן מערכות מזהות על הטנק שהמטוס יכול לזהות כשלנו.
חבל שלא היה את זה אז.

בתקופת מלחמת לבנון היתה נהוגה יריעת בד כתומה זוהרת שנקראה 'פאנל זיהוי רק"מ', שהיתה פרוסה על כל כלי רכב צה"לי שנכנס ללבנון.
זה לא הפריע לחיל האוויר להשיג את מטרותיו (לכסח את הירוקים).

לפי מה שהבנתי בכלל רב האבידות של צה"ל מאז ומעולם הם מאש כוחותינו. מישהו יודע אם זה נכון?

אם כך מדובר ברשלנות לשמה.
ידוע לך אם אותה יריעת בד היתה בשימוש גם במלחמת לבנון השניה ?

אל תגזים.

דרך אגב, אם אתה מתכוון למספר הכללי של חללי צה"ל הרי שישנם מקרים לא מעטים
של התאבדויות, מוות ממחלה, תאונות דרכים וכו'.

יכול להיות שכל אלה ביחד (כולל ירי דו"צ) הם יותר ממחצית מחללי צה"ל לאורך השנים??

קשקוש וטמטום. בכל מלחמה היו אירועי דו"צ (ירי כוחותינו), בהיקפים שונים, אבל להגיד שרוב הנפגעים הם מאש כוחותינו זה לא נכון ואפילו מרושע.
צריך להבין שבכל פעילות עלולות לקרות טעויות, ובמלחמה, שהיא אירוע מבולגן מטיבעו, על אחת כמה וכמה.
טעויות באירועים באש חיה גורמות לעיתים למוות.

לשמחתי, במלחמת לבנון השנייה כבר לא הייתי מעורב.
יחד עם כך, אני מניח שאם לא היה שימוש באמצעי הזה, בוודאי היה שימוש באמצעים טובים יותר...

לא חושב שמחצית, אבל נראה לי שמדובר במספר די גדול.

כל "נהרג בעת שירותו הצבאי" כמעט בטקס יום זיכרון זה תאונת דרכים או התאבדות

האבידות של דו"צ הם בערך 10% מהנופלים. כך זה ברוב הצבאות המודרנים בעולם.

יוס, ממה ששמעתי, חטיבה 460 זו חטיבת ההדרכה של חיל השריון – אז והיום. אם כוחותיהם מתגברים בשטח מלחמה אמיתי, הרי שמדובר בכוח שרואה את שדה הקרב פעם ראשונה. זה כנראה מה שהוביל לתוצאה הטראגית.

בדיוק ההיפך (לא שאני אובייקטיבי, כן?).
חטיבה 460 במלחמת לבנון הורכבה ממדריכי וחניכי הקורסים השונים (קורס קציני שריון - קק"ש, וקורס מפקדי טנקים - קמ"ט).
בניגוד לגדודים רגילים, שעוסקים גם במשימות תפיסת קו, שטחים וכו', יחידות ההדרכה עוסקות כל הזמן כמעט רק בטנקאות.
המדריכים נחשבים כאליטה של השריון, המקצועיים ביותר, הן בקק"ש והן בקמ"ט. הם משמשים בקרב כמפקדי הכלים והיחידות.

אנשי הצוות בקק"ש הם צוערי קק"ש, שהם כבר מט"קים בהכשרתם.
אנשי הצוות בקמ"ט הם חניכי קורס מפקדי טנקים, כאלה שסיימו את שלב ההכשרה בגדודים (צמ"פ), ואותרו כמתאימים לפיקוד.

כלומר, בשני הצדדים היה מדובר בחומר האנושי הטוב ביותר שנמצא בשריון.
ואגב, העובדה שנהג הטנק בטנק הפגוע האזין לרשת הקשר החטיבתית, הבין שממולו נמצאים טנקים ידידותיים, והיה לו גם את התבונה וגם את התעוזה לרוץ אליהם ולעצור את הקרב, נזקפת במידה רבה לכך שמדובר היה לא בנהג טנק מן השורה (בלי לזלזל), אלא בצוער בקורס קצינים, שהוא בעצם כבר מט"ק מוסמך ובוגר בה"ד 1.
מכיוון שתדירות המלחמות כאן היא לא גבוהה מספיק, למרבית המעורבים במלחמה הזאת (למעט אלו בפיקוד הבכיר שעברו את יום הכיפורים), מדובר היה בפעם הראשונה שהם ראו שדה קרב. לא רק חניכי הקורסים. כולם.
ואגב אחרון: הם לא תגברו את שדה הקרב. חטיבה 460 נכנסה ללבנון ביום הראשון של המלחמה והיתה חלק מן הטור שנע בציר המרכזי.

היית רוצה עוד כאלה?

זה היה בציניות, כמובן. בהתייחס להערה שהיו כאלה שראו שדה קרב וכאלה שלא.

זאת בדיוק הפואנטה. הדבר הכי חשוב ומעניין במלחמה הזאת היא פעולת ההונאה שבוצעה לגביה. פעולה שהייתה צריכה להוביל את רפול ובעיקר את שרון לכלא לשנים ארוכות ארוכות ועוד לפני הטבח בסברה ושתילה.

בהונאה אתה מתכוון לזה שהונו את בגין ?
אז זהו, הוכח שהוא היה בסוד העניינים (או שהיה טיפש גדול מאוד).
אני נוטה לבחור באפשרות הראשונה.

הוכח ההיפך אם כבר.
הרבה עדויות במשפט הדיבה של שרון נגד הארץ טענו שהוא לא ידע והיה לזה משקל גדול בשבירת רוחו ופרישתו (בנוסף למות אשתו).

מעולם לא הוכח שבגין ידע. ההיפך הוא הנכון.
ובכל מקרה ישראל היא לא משטר נשיאותי (לא ששם אני בטוח שזה היה עובר אבל זה סיפור אחר). אפילו אם בגין היה בסוד ההונאה (וספק רב אם הוא היה) גם הוא לא קיבל מנדט לקבל החלטות שכאלו בעצמו. קל וחומר שרון.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=109554
ביהמ"ש: "הוכח שבגין והממשלה נתנו לשרון מנדט למבצע מוגבל בלבד"
"שרון לא נהג בבגין ביושר וניצל את אמונו" * "הסכמת בגין למבצע אינה הסכמה מודעת למלחמת לבנון"

שלושה מהגנרלים שבפיקודו האשימו אותו בגלוי בשקרים לממשלה, שהתבטאו בציור מפות, דיווח על מחיר המלחמה בהרוגים ובביצוע מהלכי תוכנית "אורנים" מראש בצורה שעשתה את המלחמה עם הסורים - זו שהממשלה ביקשה בפירוש להימנע ממנה - לבלתי נמנעת.

במוסף המדיני של ידיעות מששי האחרון שהוקדש כולו למלחמה נכתב כי בגין ידע גם ידע
בצירוף הסבר מלומד (שכבר נשכח מזיכרוני)
בין היתר סופר שם על שרון או רפול שהגיעו לישיבת הממשלה והעוזר שלהם תלה מפה של תכנון
המשך הלחימה בעומק לבנון,מעבר ל-40 הק"מ עליהם דובר, העוזר נבהל מהטעות
אבל אז הם אמרו לו לא נורא גם ככה הם לא מבינים במפות וכך אכן היה.

דיברו כאן על הרוגים מאש כוחותינו.
עדויות המפקדים בבית המשפט בתביעת הדיבה אף האשימו את שרון ורפול באחריות לאסונות אלו:
הם אסרו על תכנוני דפ"אות בכתב כנהוג בצה"ל בכדי שלא יהיה תיעוד לכוונותיהם לפלישה עמוקה.

אז מי שכתב את זה החליט לשנות את ההיסטוריה. הביאו לך כאן את הדיווח על החלטת בית-המשפט בנושא. למיטב זכרוני זאת לא הייתה ההחלטה היחידה שהגיעה למסקנה דומה. עוד למיטב זכרוני זה ששרון הגיש את תביעת הדיבה רק לאחר מותו של בגין ואפילו זה לא עזר לו.

הייתי חייב לוודא. תודה.

גיא, תן לי למצוא את הציטוט המדויק ומשם נמשיך הלאה.
אאל"ט, מדובר בעדויות שנחשפו בשנים האחרונות, בעוד שהקישור הנ"ל הוא מימים ימימה.

לא כל כך מעניין אותי אם הוא שיקר לבגין, מה שמעניין אותי זה שהוא (והממשלה) שיקרה לציבור.
ולא מדובר פה על סתם שקר, אם שרון היה אומר את האמת על מטרות המלחמה, אין מצב בעולם שהכנסת היתה מאשרת את זה ואין מצב שבעולם שהציבור היה נותן לזה לקרות.

השאלה אם הדם הוא על הידים שרון או על הידים של שרון ובגין לא כל כך קריטית לי.

בדיעבד אתה כמובן צודק.

אני חושב שנכון לערב פרוץ המלחמה רעיון של "הענקת" השלטון לנוצרים (בעלי בריתנו כביכול)
ובהמשך חתימת חוזה שלום + שקט מהגיזרה הזו לא היה רעיון כ"כ רע.
הבעיה צצה כשהתברר שהנוצרים לא בדיוק סופרים אותנו (ראה בין היתר טבח סברה ושתילה)
וגם יומרנות וטיפשות מהצד שלנו בכך שחשבנו שתוכנית כזו באמת תצליח.
לא זכורים לי מקרים רבים בהם כובש הצליח להחליף את השלטון -
ראה ארה"ב בויאטנם, בריה"מ באפגניסטן, ארה"ב בעיראק ואפגניסטן ועוד.

אם זה דבר שאף פעם לא מצליח, איך זה "רעיון לא כל כך רע"?

רעיון לא כ"כ רע על הנייר. היישום הוא הבעייתי.
אני בטוח שגם אתה היית מוכן שיהיה שם שלטון נורמלי ושייכרת הסכם שלום עם לבנון
ושבשנה הבאה נגיע לטיול בביירות ונאכל חומוס-פול-ביצה.

כמובטח: