פורום השדים האדומים

העקבות כל הטררם על יוון קראתי קצת באינטרנט על כל הנושא החוב הציבורי וכו'.
מסתבר שכל המדינות המפותחות בלי יוצא מן הכלל נמצאות בחוב ציבורי ענק.
ואני באמת לא מבין משהו אחד - למה הם עושות את זה לעצמן?
נתח החזר הריבית על חוב של ישראל לדוגמה, גדול יותר מתקציב משרד הבטחון. בלתי נתפס. איך לקיחת הלוואות יכולה להחשב בכלל לאסטרטגיה מתקבלת על הדעת?
ועוד דבר, יוון, מדינה קטנטונת, נמצאת בחוב של 160% מהתוצר, ונמצאת בכותרות בכל העולם, כשהכלכה השלישית בגודלה בעולם (יפן) נמצאת בחובות של יותר מ-200% והעסקים כרגיל כשהיא עוד קונה חלק מהחוב של ארה"ב. (??)

יפן לא בגוש היורו.

אתה לא מכיר אנשים שנמצאים בחובות? לא חובות שהם לא יכולים לשלם אלא סתם חובות. מינוס בבנק, חוב לחברת אשראי, משכנתה?
למען האמת זאת דרך לגיטימית לגייס כסף. מעטות החברות הגדולות שאין להן חובות. כך גם מדינות.

אסטרטגיה מאוד מתקבלת על הדעת - ככה כל שוק ההון מתנהל, מהמיקרו בסופר ועד המקרו של הממשלות. ובעצם ההסבר טמון בתזרים המזומנים.

בן אדם, כדי לקנות דירה, לוקח הלוואה (משכנתא), פשוט כי אין לו מזומנים נזילים ברגע הקנייה כדי לשלם על הדירה. אז הוא לוקח הלוואה, וחצי מחייו נמצא בחובה ועובד כדי להחזיר אותה. קבלן, כדי לבנות פרוייקט (נניח קניון, או מגדל מגורים) לוקח הלוואות שאותן הוא יחזיר בשנים הראשונות עם מימוש הנכס. ממשלה, כדי להוציא לפועל פרוייקט ממשלתי (למשל בניית רכבת תחתית, או סלילת כביש מהיר חדש) תיקח גם הלוואה כדי להוציא לפועל פרוייקט בהיקף כזה.

כמובן שהכל בהתאם לרמת הפעילות הכלכלית של הממשלה ולהיקפה. בדיוק כמו שכדי לקנות עיתון וסיגריות בפיצוציה אתה לא תזדקק לכרטיס אשראי (הלוואה קצרת מועד) ותשלם במזומן, עבור הקנייה השבועית הגדולה בסופר תשתמש כבר באשראי (הלוואה עד לחודש הבא), ועבור טלוויזיה חדשה תשלם כבר בתשלומים, כדי לקנות מכונית תיקח הלוואה יותר רצינית, ועבור דירה - משכנתא. אין לך ברירה, ואין דרך אחרת כדי לרכוש דברים או כדי להוציא לפועל פרוייקטים משפחתיים, פשוט כי כמות המזומנים הזמינה שלך ברגע נתון מוגבלת. אותו דבר ממשלה - ככל שהיקף הפעילות הכלכלית שלה (תקציבי ביטחון, חינוך, בריאות וכאלה, וכמובן פרוייקטים ממשלתיים רחבי היקף כמו כבישים או רכבות, או פרוייקטי חלל שאפתניים ומעורבות צבאית רחבת היקף כמו במקרה של ארה"ב) גדולה יותר ורחבת היקף יותר, כך היא תיאלץ לקחת הלוואות גבוהות יותר ולהכנס לחובות ציבוריים גדולים יותר. לכן דווקא מדינות כמו ארה"ב או יפן נמצאות בחובות ציבוריים הגבוהים ביותר. זה רק מראה שהממשלות שם "עושות" דברים.

הבעיה מתחילה כשהיקף הפעילות הממשלתית וההשקעות שלה אינן עומדות בקנה אחד עם היכולת הציבורית לכסות את החובות. אם התל"ג נמוך יותר מהיקף ההשקעה הממשלתית, אז אין דרך לעמוד בחובות העצומים הללו, והמדינה קורסת ופושטת רגל. זה מה שנדמה לי קורה ביוון. יהיו שם, אגב, מי שיאשימו את האולימפיאדה באתונה 2004 כפרוייקט הממשלתי שהחל את כדור השלג הזה.

שאלה טובה. לגיוס חוב ע"י ממשלה, יש מספר מטרות:

1. כמו שאמרו מעליי - זה מנוף להרחבת הפעילות הממשלתית.
ממשלה זה כמו משק בית לכל דבר ועניין. כלומר, ההוצאות צריכות להיות שוות להכנסות. אם בשנה מסוימת ההוצאות עולות על ההכנסות - מכסים את ההפרש ע"י גיוס חוב. גם מדינות "עשירות" עושות את זה כי לעתים הן צריכות שההוצאות יהיו גדולות מההכנסות.

2. לאפשר לציבור לחסוך ולהוות רפרנס לשוק ההון המקומי.
הממשלה מעוניינת שיהיה שוק הון מקומי מפותח, ובכל שוק הון האפיק החשוב והמרכזי ביותר הוא אגרות חוב ממשלתיות.
קרנות פנסיה למשל, משקיעות את מרבית הנכסים שלהן באגרות חוב ממשלתיות, שהן הנכס הבטוח ביותר. אם הממשלה לא תגייס חוב - לא יהיה להן במה להשקיע (באותה מדינה).
כמו-כן, כל שוק הון מבוסס על דבר שנקרא "ריבית חסרת סיכון". כל נכס שיש בו סיכון (למשל: מניות, אגרות חוב קונצרניות), מתומחר כך שהתשואה שלו תהיה לפי הריבית חסרת הסיכון + פרמיית סיכון.
אגרות החוב הממשלתיות הן נכס חסר סיכון, והתפקיד שלהן הוא להוות את הרפרנס הזה.

ולגבי השאלה על יוון ויפן: קודם כל, גם זו שאלה טובה.
התשובה היא, שהיחס חוב-תוצר הוא רק אחד הפרמטרים שגורמים למשבר חוב. אבל יש עוד פרמטרים:

1. הפרמטר העיקרי הוא עד כמה המשקיעים חושבים שהמדינה תוכל לשלם את החוב בטווח הארוך. במקרה הזה, המשקיעים סומכים על ממשלת יפן שבזכות הכלכלה המפותחת ביפן היא תוכל לשלם חוב של 200% תוצר. לעומת זאת, הם לא סומכים על ממשלת יוון שהיא תצליח לשלם חוב של 160% תוצר.

2. פרמטר נוסף הוא מה גובה הריבית. הריבית על המטבע היפני כבר שנים רבות קרובה מאוד ל-0%. לעומת זאת, הריבית על אגרות החוב היווניות הרבה יותר גבוהה. המשמעות היא שיפן משלמת על החוב של 200% שלה הרבה פחות ממה שיוון משלמת על החוב 160% שלה, ולכן המשקיעים מאמינים שיפן תוכל לשלם ויוון לא.

3. פרמטר נוסף הוא הצמיחה בעתיד. הרי היחס חוב תוצר מורכב מהנוסחא: חוב/תוצר. כלומר: במונה - חוב, במכנה - תוצר.
אם המשקיעים חושבים שהצמיחה ביפן בעתיד תהיה גבוהה, המשמעות היא שהמכנה יגדל ואז היחס חוב/תוצר יקטן.
כנראה שהמשקיעים מאמינים שהצמיחה ביפן תהיה גבוהה יותר מאשר ביוון (אם כי דווקא ב-20 השנים האחרונות זה לא היה כך).

תודה סרפיקו אע"ב,
ועדיין החוב של כל המדינות רק הולך וגדל גם בלי שהיו אירועים\פרוייקטים גדולים כמו מלחמה (פרט לארה"ב).
לאף מדינה אף פעם אין רזרבות, כי התקציב מתנהל בגירעון קבוע מידי שנה ושנה, כשחלק גדול מהתקציב של מדינות שהחוב שלהן הגיע לעשרות אחוזים מהתוצר (שזה למעשה כולן...) הוא החזר ריבית.

איזה פרוייקט חריג (קניית דירה לפי האנלוגיה של סרפיקו) יכול להיות לישראל שעלותו הייתה יותר מהסכף שאנחנו משלמים היום מידי שנה רק כהחזר ריבית (שוב, שזה עשרות מיליארידים).
לא הגיוני יהיה לעצור את כדור השלג הזה מתישהו, ולמנף את הכלכלה שלא דרך כניסה לחובות?

אם אני לא טועה (ובהחלט ייתכן שאני טועה, אני לא כלכלן) דווקא לישראל יש רזרבות גדולות מאוד ויתרות מטבע חוץ עצומות, הרבה מעבר למה שהיית מצפה ממדינה בגודלה ובמצבה. מבחינה זו נדמה לי שהכלכלה של ישראל איתנה מאוד ויציבה יחסית, דבר שמתבטא בדירוג האשראי הטוב של ישראל.

כל הכלכלה של ימינו מבוססת על חובות, ועל ההנחה שתמיד תהיה בעתיד צמיחה שאתפשר להחזיר אותם (או יותר נכון להחזיר אותם ולקחת עוד חובות, גדולים יותר, שיוחזרו גם הם בעזרת הצמיחה המדומיינת בעתיד, וחוזר חלילה).

אני חושב שמבחינה פילוסופית כל הסיפור הזה של חובות נובע מהנחת המוצא של הכלכלה הקפיטליסטית והיא שאנו נמצאים במצב תמידי של מחסור. הבעיה שזה לא בהכרח נכון וכמובן שמדובר באידיאולוגיה לכל דבר ועניין.

מעניין. תסביר. תודה.

עד ללפני כמה שנים החוב הציבורי לא תמיד הלך וגדל. את החוב הזה צריך כמובן לספור לא במספרים אבסולוטיים (כמו שלפעמים פוליטיקאים שרלטניים אוהבים לעשות) אלא כאחוז מהתוצר וככזה יש שנים שהוא עלה ויש שנים שהוא ירד.
בעקרון רוב הכלכלנים יסכימו שבשנים של משבר כלכלי חריף צריך להגדיל את החוב ולהיפך. לכן כמעט בכל העולם יש עלייה משמעותית בחוב הציבורי ב4-5 השנים האחרונות.

הבן של רונית, אני חושב שנקודת המוצא של כל כלכלן לא מרקסיסט הוא שמחסור היא תופעה קבועה אבל אני לא רואה איך מדינה קומוניסטית הייתה נמנעת מזה. עד היום אף אחת מהן לא עשתה את זה.

עדיין עניין החוב כמצב נתון בלתי נמנע נשגב מבינתי.
נניח שהיום נמחק החוב של ישראל, והממששלה מחליטה שאת כל הכסף שהיום משולם כריבית על החוב, משקיעים ברזרבות לשער חירום. יקח לישראל פחות מעשור להגיע לרזרבות אסטרונומיות, שיוכלו לטפל במשבר הבא, וכל זאת מבלי לפגוע אפילו טיפה באיכות החיים\שירותים שממשלה מספקת.

גם במקרה כזה לממשלה עדיין יהיה כדאי לגייס חוב ברמה זו או אחרת. 3 סיבות אפשריות:
1. כפי שהוסבר לעיל, שוק ההון המקומי צריך שיהיו בו אפיקים חסרי סיכון. את האפיקים הללו רק הממשלה יכולה לספק.
2. מכיוון שלממשלה יהיו עתודות ענק של כסף, המשקיעים ידרשו על אגרות החוב הממשלתיות ריבית אפסית. במקרה כזה, לממשלה ישתלם לגייס כסף בריבית אפסית ולהשקיע אותו בפרויקטים עם תשואה גבוהה מאפס (למשל: כבישים, חינוך וכו').
באותו אופן, אם מחר מישהו יבוא לאיש העשיר ביותר בעולם ויציע לו הלוואה בריבית אפס - גם הוא ייקח.
3. גיוס הון משמש את הממשלה גם לצורך שליטה באינפלציה. אם במסגרת התרחיש שתיארת האינפלציה פתאום תהיה גבוהה (זה יכול לקרות מ-1,001 סיבות) - אחד הכלים של הממשלה הוא לגייס כסף מהציבור באגרות חוב. זה מקטין את כמות הכסף במשק, ובכך מקטין את האינפלציה.

בנוגע לסעיף השני, אני לא מבין למה אתה רואה בכבישים\חינוך פרוייקים נושאי תשואה. מבחינתי אלה הם שירותים של הממשלה לציבור. ככל שלממשלה יש יותר כסף, היא משקיעה אותו בתשתיות לרווחת האזרח. אם אין - אז אין, מחכים לשנה הבאה או מתעדפים ולוקחים תוך כדי קיצוץ במקום אחר. אי אפשר לצפות את המשבר הבא, אז למה להלוות כסף אם יש לך מספיק, ואתה לא יודע אם יהיה לך מספיק ממנו בעתיד (אם לדוגמה יפרוץ משבר).

בנוגע לשלישי, האפשרות לממשלה לגייס כסף צריכה להיות קיימת תמיד, אין ספק, אבל לא החוב עצמו.

אתה צריך גם לקחת בחשבון שמדובר בפוליטיקאים שהולכים פעם בכמה שנים לבחירות.
כשיש כסף צריך לעשות איתו דברים לשיפור הרווחה של האזרחים,
הם צריכים להרגיש שהממשלה עשתה משהו בשבילם.

אע"ב ענה מצויין, אני רק רוצה להוסיף שאפשר לשלוט בהיקף החוב ולהגבילו - והדבר הזה לא קשור בהכרח לאופיה של המדיניות הכלכלית. לדוגמא - לשבדיה חוב נמוך בהרבה מאשר ארה"ב, למרות ששבדיה היא מדינת רווחה בעלת שיעור הוצאה ממשלתי גבוה בהרבה מאשר ארה"ב.