פורום השדים האדומים

אורנה התקשורת תמיד תחפש אותנו. אבל בשביל מה אנחנו צריכים לספק להם תחמושת?
אפשר להוריד את הדברים האלה בצורה משמעותית ואנחנו לא עושים את זה. בסופו של דבר
זה אותם האנשים ואם אנחנו נצא נגד התופעות האלה באמת, אז אולי יש לנו סיכוי. וזה לא רק העניין
של השואה ושות' אלא יצר הרסני שאני מתחיל לחשוש שאנחנו מעלים לדרגה שאין ממנה חזרה.
קיבלנו עונש חמור מאוד בשם אלי טביב, אולי זה מה שצריך לפתוח לנו את העיניים ולנסות להבין איך
הגענו למצב כזה כשבמשך השנים היו פה אנשים ראויים שאנחנו הברחנו.

איזה אנשים ראויים הברחנו?

חבורה של ילדים טיפשים ומושפעים..
כמה נזק שהם עושים לנו.

ראצ'ו,
מודה שמן הסתם אני לא כ"כ מעורה במה שהולך היום בגרעין הקיצוני שלנו ואני מניח שלא עושים שם מספיק. אבל נראה שככל שאנחנו הולכים אחורה התקשורת יותר מקצינה נגדנו
לא יכול להיות שרק אותנו יחפשו,אתה לעולם לא תוכל להשתלט על כל ילד טמבל שקונה ספריי ב-10 שקל והולך לרסס משהו. לעולם
לא יכול להיות שאחרים יעשו דברים פי כמה חמורים והמוניים ואף אחד בארץ לא יידע עליהם רק כי התקשורת בחרה לא לספר
לא יכול להיות ששיר קיצוני ודוחה של אוהדי מכבי חיפה על מני לוי מסתובב ביוטיוב מס' שבועות ואף עיתונאי לא מגיע או לא רוצה להגיע אליו בעוד ששלוש דקות אחרי שאוהדי הפועל שרים שיר על מוני פנאן זה מופיע ככותרת ראשית באתר הספורט הגדול במדינה

אם לא נילחם קודם כל בחוסר האיזון ובצביעות הזו לעולם לא נוכל לנצח. מצטער

אבא שלי , בהחלט אדם ראוי , לא עשה מנוי השנה (אחרי 12 שנים רצופות) בגלל שירי שואה, שלא פסקו תקופה ארוכה.

עלק השירים יצאו מהלקסיקון. עלק

מספיק שיהיה אחד, אחד כמו דורון הרציקוביץ' למשל, כדי שהפגיעה בנו תהיה אנושה.

אורנה, שוב, זה ממש לא ילד טמבל אחד שקונה ספריי ב-10 שקל והולך לרסס משהו. ממש לא. אל תיתמם.

זאת גם היתממות להגיד שהשירים הללו פסקו והקהל התבגר השנה.

ייתכן שאתה צודק , אבל, לא ראיתי אמא, שהולכת עם הילד שלה לגינה הציבורית ומנסה לחנך את הילד השכן כשזה קילל או הרביץ , היא פשוט משכה משם את הבן שלה שלא ילמד ממנו ויחקה אותו.
אתה מבין ....מה איכפת לנו במה אחרים טועים , קודם כל נדאג אנחנו להיות בסדר ,מלחמה בחוסר איזון וצביעות היא מלחמה אבודה מראש ,בפרט שאפשר לתקן אותה מתוכנו .

פשוט מאוד: מי שעשה את זה הוא לא אוהד הפועל. הוא חוליגן עם מוח מעוות שאין בינו ובין אהבת הפועל דבר. והפועל היא אמצעי עבורו להוצאת היצר החוליגני האלים שלו. יש לקוות שמי שעשה את זה ייתפס, ובמידה ויתברר שהוא חבר עמותה, אז חברותו תישלל, וכמובן שיש למנוע ממנו להיכנס למשחקי הקבוצה. זה שהוא הולך למשחקים ולובש חולצה אדומה לא עושה אותו לאוהד הפועל. הוא לא אוהד הפועל. הוא חוליגן שמנסה באמצעות אהדה לקבוצה לבטא את האלימות שבו.

קודם כל, אם היה כזה באזז על כל גרפיטי "מוות לערבים" או "כהנא צדק/חי", אז אולי היה פה טוב יותר.

אבל בלי קשר, לי בתור אוהד שאין לו בעיה עם שימושים ציניים במילה שואה, עדיין מפריע לראות גרפיטי כזה בוטה.
הוא לא שנון, הוא לא עוקצני, הוא סתם ואני ממש לא יכול שלא לסלוד מכזה דבר.

זה, ומה שפרנק אמר. אל תיתממו.

אז אוהד אחד טמבל שעומד ומקלל את אהובה תומר,אתה אל תיתמם

הפועל היא הקבוצה היחידה בארץ שבה באמת נלחמים בשירים המכוערים. השנה יצא לי להיות במספר משחקים בשער 7 ובאחת הפעמים כשיצאתי בדקה ה-89 שמעתי התחלה של ש.ש.ל ומיד אחריה בוז קולני של אלפי אוהדים. הייתי גאה בזה
עכשיו בואו נחשוב על מקרה היפוטתי בו המזרחי צועק את ה"מוות לערבים" הרגיל שלו והמערבי עונה לו בבוז. עזבו,חצי מהמערבי. רבע,כמה מאות בלבד שקולם בהחלט יישמע. כמה כתבות נראה על איך נלחמים בבית"ר בגזענות והקהל של בית"ר יתבגר ומה לא
אבל אצלנו מישהו פעם עשה כתבה על העניין? על הויכוחים כאן,על אלפי שורקי הבוז? מה פתאום,מחכים לילד אחד שיקלל או לעשרה דבילים שירססו
מצטער,במצב הזה שום סיכוי שבעולם שמשהו ישתנה

מסכים לחלוטין

ובכל מקרה הלכתי לישון קצת. זקן וזה...

המלחמה אבודה כי אם האם תרצה שבנה לא רק שלא ירביץ אלא גם יאכל הכל מהצלחת,יירדם בדיוק בשמונה בערב,לא יוציא מילה אחת אפילו בשיעור ובעצם יתנהג בשלמות נכונה לה אכזבה

אני דווקא הייתי אומר אחרת....
למרות שכתבתי "האשמים לדין" אני ממש לא מאמין שאפשר לעשות שינוי חברתי כאשר אתה מנדה את אלו שמתפרעים ונוהגים באלימות למרות ששלילת חברות (זמנית) בעמותה יכולה להיות פיתרון דיי מוצלח , אני חושב בדיוק להפך, להסביר וללמד , לצאת בהודעת גנאי , לנסח אמנה (לא, לא אמנה של כספי את רוזן) במיוחד אחרי העליה לליגת העל, מי אנחנו , המהות והפן החברתי שבנו, במה אנחנו מאמינים ומהי דרכנו.
בקיצור , שתהיה לנו אידיאולוגיה של הפועל, פעם זה היה "שמאל" היום ממש לא, ולדעתי דיי איבדנו את החזות שלנו אל מול הציבור הרחב.
אני חושב, שרק כך נוכל להתעצם ולגדול למימדים אחרים לגמרי ,שבהם אלו שמצטרפים אלינו לא רק ידעו שהם "הפועל " הם גם יבינו מה זה להיות "הפועל" ומהם ההיתחייבויות של להיות כזה.

האוהדים שעשו את זה

ויותר מזה - טביב לא קשור להפועל כדורסל או לעמותת הפועל אוסישקין. הוא לפחות לא פוגע בה. האנשים האלה פוגעים בניסיונות שלנו להתרחב ולצרף חברים חדשים ועוד איך. פגיעה תדמיתית אנושה.

ועוד - מה שאתה אומר מזכיר לי את כל הביטחוניסטים האלה שמשך שנות שני דורות אומרים שאין תקציב לטיפול פנים בחברה הישראלית כי כל המשאבים וכל המאמצים מופנים לאיום הבטחוני על קיומנו. ובינתיים החברה הישראלית אוכלת את עצמה מבפנים. לא צריך את טביב כדי שגם אנחנו נזיק לעצמנו. צריך לטפל בתופעות כאלה טיפול שורש בלי קשר לטביב.[/quote]
עכשיו יש מעין הסכמה שעד שתסתיים המלחמב על הקיום של הפועל מפסיקים עם השירים האלה. אז יש 30 אוהדים ששמים על זה זין, וגם על זה שקבוצת הכדורסל נפגעת מזה כלכלית, ובאופן כללי על כל מי שלא נכלל ב30 האלה, ובהם אין טעם להלחם בכל מקרה.

כמדומני שדיברנו על בעלים ולא על אוהדים.

בכל מקרה, אם אבא שלך לא עשה מנוי זה חבל, אבל זה קצת מצחיק לתרץ את זה בשירי השואה, אם נוסיף גם התייפיפות יתר.
יש דברים הרבה יותר גרועים בקהל שלנו משירי שואה, ובמדינה בכלל, הוא הפסיק לעשות גם מנוי לחברת החשמל?

כשהייתי ילד בן 6, באחד המשחקים הראשונים בשער 7, אוהד אחד (מגה ערס) התנפל על אבא שלי כי הוא רצה שהוא ישב, למרות שכולם מקדימה עמדו, וההסבר שלו "על הזין שלי, אתה והילד שלך לא תראו את המשחק, אבל אתם תשבו"

אחרי זה אמרתי לאבא שלי שאני לא רוצה ללכת יותר למשחקים.
שבועיים עברו מהמקרה וכבר הייתי בדיוק באותו מקום. בקיצור, מי שמחרים את הפועל בגלל משהו שהקהל שר, הבעיה אצלו. אפשר לצאת חוצץ נגד ולהגיד שזה שירים מזוויעים שאין להם מקום, אבל מי שנעלב מהשירים האלה זה רק בן אדם שמחפש להיעלב.
מה הוא אומר על השימוש התמידי של ביבי במילה שואה? זילות, לא? הוא עדיין גר בישראל אבל, נכון?

יש הבדל בין תחלואים בחברה בישראל לבין יזכור של שואה בשירים מזוויעים , במיוחד בגלל ההיסטוריה המשפחתית.

בזה אני מסכים לחלוטין, הענין הוא שזה לעולם לא ישתנה, כי מספיק חלאה אחד עם ספריי כדי להרוס הכל, מה שכן בצד החינוכי, אם השירים האלה חוזרים ליציע ולואלטראס, זה יהיה כישלון אדיר של כולנו, ובסופו של דבר ההרס ההעצמי שדיברת עליו יכריע אותנו.

כל מילה של ראצ'ו, אבל אני רוצה להוסיף
כמו במקרה הקשקושים בשירותים של מכבי, האנשים שעושים את זה חושבים שזה יהפוך אותם ל"מגניבים" יותר. מגניבים בעיני מי? בעיני האנשים שהם מסתכלים אליהם כמודלים לחיקוי.
אין זה אומר שאותם מודלים לחיקוי חושבים כך, או היו עושים דברים כאלה, אבל זה הרושם שאותם ילדים קיבלו.
קחו בחשבון.

קובסטר, את מה שכתבת פחות או יותר, כתבו כאן כבר בערך יומיים אחרי שהשירים האלה 'יצאו' מהלקסיקון. כבר אז כתבו אנשים ש'הנה, מה אתם רוצים, הפסיקו לשיר', וממש האמינו לעצמם. אז זהו, שלא הפסיקו. נאלצו להפסיק אחרי ששכרון הכח שסחב את מי שמוביל את השירים האלה הביא למה שהביא. לא הייתה כאן הבנה שמשהו לא בסדר, לא הייתה חרטה, לא הכאה על חטא ושינוי דרך. נאלצו להתיישר, אז התיישרו. אם התהליך היה אמיתי, תאמין לי שהשדים האלה לא היו קופצים מהבקבוק ( ועוד יקפצו ). הדרך להתבגרות, אתה יודע, עוברת דרך התמודדות, הבנה והכרה, למידה והפקת לקחים, לקיחת אחריות ועוד. לא זה מה שקרה, אלא טאטוא בעיות אל מתחת לשטיח, ואי אפשר לצפות שהשטיח לא יורם מתישהו והן ייצאו שוב לאוויר העולם.
עזוב את התקשורת, אני מדבר בתוכנו. הבעיה הייתה וישנה, וכל עוד לא יקומו אנשים וגורמים מסויימים וייצאו ויפעלו נגדה, היא לא תפסיק, וכל פעם ניתקל בה מחדש. זה לא רק ה'דור המייסד' הרי, יש דור שגדל על ברכיו. אבל אתה יודע, 'אל תחנכו אותנו' וכו'...

הבעייה היא ששורש הרע עדיין קיים בתוכנו (ואני לא מדבר על האנשים, אלא על הרעיון של שימוש בשואה), והוא לא נעקר מהשורש, אלא פשוט דוכא בנימוקים של "אל תעשו את זה, כי זה מזיק להפועל".
לכן גם זה יתפרץ בכל הזדמנות אפשרית. בגלל שזה מחוץ לאיצטדיון, בגלל שיכרות, בגלל חגיגה גדולה, בגלל מגניבות, בגלל שמעון מזרחי, בגלל חולדאי, בגלל מי-יודע-מה.
עד עתה, צר לי לומר, הגינויים מצידנו היו די דומים לגינויים של בית"ר לאנשי לה-פמיליה. כאילו, אנחנו מגנים, אבל, מצד שני... ומצד שלישי...
זה לא מספיק. את השימוש בשואה כמוטיב בשנאתנו העזה והלגיטימית למכבי צריך פשוט לעקור מהשורש.
צריך להבהיר לאחרון האוהדים שלמכבי אין שום קשר לשואה (ואם יש - הוא דווקא בצד החיובי...), שמכבי הם לא נאצים, ומי שמשתמש במכבי=נאצים לא יהיה עוד במחננו. בלי עצימת עין, בלי קריצת עין, בלי התחכמויות ("גרמנים", "ניאו נאצים" וכו'). לשים לזה סוף. נקודה.

סוס, מסכים עם מה שכתבת וגם אני הדגשתי שאנחנו עדיין בתהליך של התבגרות בתור קהל וקשה לצפות שהדברים האלה יאלמו באבחה אחת אחרי ששנים היתה לזה (לצערי) לגיטימציה.
שנינו מסכימים שזה כבר לא חלק מהשירים ביציע, תהיה הסיבה אשר תהיה, וזו כבר התקדמות גדולה. זה משהו שחשוב להדגיש אותו, במיוחד לפותח האשכול שטען שאביו לא מגיע יותר למקדש בגלל שירי השואה.
לגבי הטיפול בשורש הבעיה, אני מסכים שהגינוי של מה שנקרא "ראשי האולטראס" הוא לא מספיק נחוש ועוצמתי. כמו שאין בעיה להפסיק לשיר שיר מסוים ולהוציא אותו מסדר היום, כך לא אמורה להיות בעיה לעקור את הנושא הזה. לטעמי, הטיפול לא צריך להיות בהעמדה לדין, שלילת זכויות ועוד כל מיני עונשים שהוצעו פה אלא בהסברה יותר אגרסיבית ועבודה בעיקר מול אותם מובילים שכולנו מכירים אותם, חלקם גם כותבים פה. זו תהיה טעות לבוא אליהם בכוח, הסברה ושיתוף יהיו חותר אפקטיביים כי בסופו של דבר כולנו פה בשביל אותה מטרה והיא ההצלחה של הפועל ת"א בכל הבחינות, מקצועית ואולי לא פחות חשוב מכך ערכית.

איפה שמעת גנוי מהאולטראס לתופעה הזאת?
להד״מ

כל מילה!

לא פרח.

אני אמנם מסכים עם בוכמן,
אבל זה מעבר לזה,
גם אם זה לא היה פוגע בהפועל,
זה דבר מגעיל ופסול. נקודה.