תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 30 יוני 2025, 11:51

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 46 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 01 מאי 2012, 23:08 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
אני חושב שבאופן כללי התסכלות על החברה האנושית דרך ראי מעמדי זה משהו מאד מועיל, אפילו אם אתה לא מסכים עם המסקנות של מרקס.

לא רק את עניין המעמדות הוא היה הראשון שניסח, אלא גם את ראיית החברה כשדה קרב שהגורמים שפועלים בו משתמשים בסוגים שונים ומשונים של כוח ושל אלימות.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 01 מאי 2012, 23:11 
סמל אישי של המשתמש
חשוב גם לציין שלנין אפילו לא ניסה אפילו לייצר קומוניזם עם מהפכת אוקטובר.
זה היה נסיון להגיע לסוציאליזם, השלב לפני קומוניזם.
רק שבניגוד למרקסיזם הוא ניסה להגיע לזה בלי תודעה מעמדית של מעמד הפועלים.

על סטלין אני חושב שעדיף לא לדבר, כי הוא היה דיקטטור לכל דבר ועניין וגם חולה נפש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 01 מאי 2012, 23:14 
גם העקרון שהוויה יוצרת תודעה (שברמה העמוקה הוא בעצם מודל של מנהיגות ושל השפעה) הוא רעיון מאוד משמעותי. וובר קצת שכלל את זה מאוחר יותר עם הדיאלקטיקה המטריאליסיטית שלו אבל דווקא יש משהו מאוד מורכב בקביעה הכאילו פשטנית של מארקס

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 00:28 
סמל אישי של המשתמש
אדום עד לגרדום כתב:
אמיר כתב:
אין מנהל, ועוד פעם, בקומוניזם טהור אין אפילו ארץ.

אז מה יש?
זאת אומרת, אז איפה כן יכול להיות קומוניזם טהור אם לא בארץ, מדינה וכו'?
(אחי בכל מקרה אני מצטער שאני משגע אותך ככה חחחחח )

לפי מה שאני מבין, אתה מחפש באיזה מרחב יכול להתקיים קומוניזם, נכון?

ובכן, זה לא נמדד על פי שטח, אלא ע"פ חברה שמורכבת מקבוצות ותתי קבוצות וכו'.
גדול החברה משתנה בהתאם לכמות האנשים הרואים עצמם שייכים לקבוצות הללו, והדבר לא מושפע משטח מסויים.


לנסות להבין מה קורה עם מוסדות הדת והשלטון זה לקפוץ כמה שלבים קדימה. כל עוד אתה בוחן את הדברים מזווית קפיטליסטית נטו (וככה אתה מודד, כי חונכת בחברה קפיטליסטית) - כל הסיפור נראה תלוש בעיניך.
ה"מהפכה הקומוניסטית" (ואני שם מרכאות כי אני לא מתכוון לברית המועצות) היא מהפכה בעיקר תודעתית, ורק לאחר מכן סביבתית.

אין לך שום חשש לשאול. ההפך, זה בריא, ומזה כל למידה מתחילה. אין לך מה להפסיד.
"אין לפרולטוריון מה להפסיד מלבד כבליו, יש לו עולם ומלואו להרוויח."

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 09:00 
משהו שלא הבנתי בקומוניזם-אם אין מעמדות , כולם עם אותם תנאים , למה שמישהו ילך להיות סמנכל חברה ענקית ויעבוד 14 שעות ביום ולא ילך להיות -עבודה כלשהיא שלא עובדים בה יותר מדי- ואז לאט לאט השאיפה של כולם תהיה לעשות כמה שפחות כי גם ככה בסופו של דבר אתה עם אותם תנאים ?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 09:31 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
גם העקרון שהוויה יוצרת תודעה (שברמה העמוקה הוא בעצם מודל של מנהיגות ושל השפעה) הוא רעיון מאוד משמעותי. וובר קצת שכלל את זה מאוחר יותר עם הדיאלקטיקה המטריאליסיטית שלו אבל דווקא יש משהו מאוד מורכב בקביעה הכאילו פשטנית של מארקס

גם אצל מרקס יש יחסים דיאלקטיים בין הוויה לתודעה, אלא ש"בחשבון אחרון" (כך כתוב בתרגום העברי) ההווייה היא זו שקובעת את התודעה.
ובר הראה דוגמה ספציפית (ומצוינת) כדי להסביר באמצעותה איך בדיוק זה קורה.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 11:29 
חבל מאוד שיש כמה אוהדי הפועל שמניפים את דגל הקבוצה האהובה שלנו שהוקמה ע"י יהודים אוהבי העם והארץ עוד הרבה לפני קום המדינה, וצועקים סיסמאות מטופשות להפליא.
אתם אינכם מייצגים את הפועל תל אביב.
חג הפועלים יכל להיות הזדמנות מצויינת עבורנו כדי להדגיש את הערכים הנפלאים אותם מייצגת הקבוצה, סובלנות, כבוד הדדי, החשיבות לשפר את מצבו של האזרח הקטן, הפועל, בעל המעמד הכלכלי-חברתי הנמוך.
תתביישו.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 14:40 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
חבל מאוד שיש כמה אוהדי הפועל שמניפים את דגל הקבוצה האהובה שלנו שהוקמה ע"י יהודים אוהבי העם והארץ עוד הרבה לפני קום המדינה, וצועקים סיסמאות מטופשות להפליא.
אתם אינכם מייצגים את הפועל תל אביב.
חג הפועלים יכל להיות הזדמנות מצויינת עבורנו כדי להדגיש את הערכים הנפלאים אותם מייצגת הקבוצה, סובלנות, כבוד הדדי, החשיבות לשפר את מצבו של האזרח הקטן, הפועל, בעל המעמד הכלכלי-חברתי הנמוך.
תתביישו.

יש חג מיוחד לציון כל הערכים האלה. קוראים לו ה-1 במאי, או יום הפועלים, וזה חג בינלאומי שמצוין בכל העולם (כולל ישראל).


*חשבתי שכדאי להשלים קצת ידע רלוונטי שנראה שחסר אצלך.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 15:57 
סמל אישי של המשתמש
maor999 כתב:
משהו שלא הבנתי בקומוניזם-אם אין מעמדות , כולם עם אותם תנאים , למה שמישהו ילך להיות סמנכל חברה ענקית ויעבוד 14 שעות ביום ולא ילך להיות -עבודה כלשהיא שלא עובדים בה יותר מדי- ואז לאט לאט השאיפה של כולם תהיה לעשות כמה שפחות כי גם ככה בסופו של דבר אתה עם אותם תנאים ?


מרקס טען שבעבר האדם היה מקבל סיפוק והנאה עצומים מעצם העבודה, אך ככל שהזמן התקדם העבודה הפכה להיות משהו חיצוני לאדם ומשהו שהוא סובל ממנו.

_________________
טל מעבי חתם בהפועל.
אחד שיודע איפה טל מעבי שיחק לפני שהגיע לנתניה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 17:11 
מוות כתב:
maor999 כתב:
משהו שלא הבנתי בקומוניזם-אם אין מעמדות , כולם עם אותם תנאים , למה שמישהו ילך להיות סמנכל חברה ענקית ויעבוד 14 שעות ביום ולא ילך להיות -עבודה כלשהיא שלא עובדים בה יותר מדי- ואז לאט לאט השאיפה של כולם תהיה לעשות כמה שפחות כי גם ככה בסופו של דבר אתה עם אותם תנאים ?


מרקס טען שבעבר האדם היה מקבל סיפוק והנאה עצומים מעצם העבודה, אך ככל שהזמן התקדם העבודה הפכה להיות משהו חיצוני לאדם ומשהו שהוא סובל ממנו.

אז מה התשוב? שהיום השיטה הזאת לא רלוונטית?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 17:49 
סמל אישי של המשתמש
maor999 כתב:
משהו שלא הבנתי בקומוניזם-אם אין מעמדות , כולם עם אותם תנאים , למה שמישהו ילך להיות סמנכל חברה ענקית ויעבוד 14 שעות ביום ולא ילך להיות -עבודה כלשהיא שלא עובדים בה יותר מדי- ואז לאט לאט השאיפה של כולם תהיה לעשות כמה שפחות כי גם ככה בסופו של דבר אתה עם אותם תנאים ?

זה שאין מעמדות לא אומר שכולם עם אותם תנאים.
עוד פעם, חשוב לזכור שקומוניזם היא חברה אוטופית בלי כסף וללא מחסור, ככה שאם מישהו לא רוצה לעבוד, הוא לא יעבוד, ולא יקרה כלום - בעולם הזה יש מספיק משאבים לתת לכולם מה שהם רוצים\צריכים.
ומקרס טען שהשאיפה לא לעבוד היא תוצר של השטיה הקפטילסטית שבה הפועלים לא בעלים של אמצעי הייצור ולא נהנים באופן ישיר מהתוצרת של עבודתם.

אבל עוד פעם, אנחנו קופצים פה מעל שלב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 19:46 
האמת היא שאחת מנקודת החולשה היותר גדולות של המרקסיזם והקומוניזם היא העובדה שאין תיאור שיטתי של "היום שאחרי המהפכה". יש כתיבה ענפה על המהפכה עצמה, קצת על הדיקטטורה של הפרולטריון ובעיקר ניתוח מעמיק ומדויק של החברה הקפיטליסטית. אבל אין אף אחד שיכול להסביר בדיוק מה יהיה יישום אמיתי של קומוניזם כי זה מעולם לא נכתב. לצערנו, כל המשטרים שכביכול יישמו את התיאוריה ניצלו אותה על מנת לנהל את החברה בצורה טוטליטרית ודיקטטורית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 21:04 
סמל אישי של המשתמש
הבן של רונית כתב:
האמת היא שאחת מנקודת החולשה היותר גדולות של המרקסיזם והקומוניזם היא העובדה שאין תיאור שיטתי של "היום שאחרי המהפכה". יש כתיבה ענפה על המהפכה עצמה, קצת על הדיקטטורה של הפרולטריון ובעיקר ניתוח מעמיק ומדויק של החברה הקפיטליסטית. אבל אין אף אחד שיכול להסביר בדיוק מה יהיה יישום אמיתי של קומוניזם כי זה מעולם לא נכתב. לצערנו, כל המשטרים שכביכול יישמו את התיאוריה ניצלו אותה על מנת לנהל את החברה בצורה טוטליטרית ודיקטטורית.

הקומוניזם של מרקס היא אוטופיה תיאורטית, התנאים הנדרשים לה לא קרובים ללהיות קיימים בעולם שאנחנו חיים בו.
לא יודע עד כמה תיאור יותר מדוייק של החברה הנ"ל היה עוזר למישהו.

והמשטרים שכביכול יישמו את התיאוריה התעלמו גם מהדרישות של מרקס לגבי סוציאליזם.
וזה (באופן פשטני ביותר) מהות הלניניזם -
אין לנו סבלנות לחכות שהפרולטריון ישיג תודעה מעמדית, אז אנחנו ניקח את כל אמצעי הייצור בעצמנו, וכשהם יתאפסו על עצמם נחלק אותם לכולם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 21:07 
סמל אישי של המשתמש
אפשר לסכם ולהגיד שמה שנקרא "כלכלה מתוכננת", שבפועל זה מונופול של פקידות פוליטית על אמצעי הייצור, זה לא בדיוק מה שמרקס חשב עליו.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 02 מאי 2012, 22:57 
maor999 כתב:
מוות כתב:
maor999 כתב:
משהו שלא הבנתי בקומוניזם-אם אין מעמדות , כולם עם אותם תנאים , למה שמישהו ילך להיות סמנכל חברה ענקית ויעבוד 14 שעות ביום ולא ילך להיות -עבודה כלשהיא שלא עובדים בה יותר מדי- ואז לאט לאט השאיפה של כולם תהיה לעשות כמה שפחות כי גם ככה בסופו של דבר אתה עם אותם תנאים ?


מרקס טען שבעבר האדם היה מקבל סיפוק והנאה עצומים מעצם העבודה, אך ככל שהזמן התקדם העבודה הפכה להיות משהו חיצוני לאדם ומשהו שהוא סובל ממנו.

אז מה התשוב? שהיום השיטה הזאת לא רלוונטית?


זאת בעצם שאלה לא רלוונטית כי הפרדיגמה שהיא מייצגת מושתתת על מערכת תודעתית כמעט הפוכה.
אם תרצה, השאלה שלך היא במובן מסויים דוגמה למה שכינה מארקס "תודעה כוזבת"

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: 1 במאי שמח לכולם כמה שאלות בנושא..אם אפשר..
הודעהפורסם: 03 מאי 2012, 00:40 
כמו שמישהו כבר כתב פה, מרקס לא מפרט יותר מדי בטקסטים שלו על הקומוניזם שאחרי המהפכה. הטקסטים המוכרים מכל הם הרבה יותר ניתוח ביקורתי של הקפיטליזם ומלחמת המעמדות, ועל הצורך לממש מהפכת פרולטרית. התייחסות מעטה מאד, בקווים מאד כלליים, הוקדשה לציור הקומוניזם שאחרי המהפכה. מרקס לא התווה כללים מדויקים לבניית חברה קומוניסטית.

מי שיותר עסקו בשאלות האלו הם ממשיכי דרכו המוכרים: לנין וטרוצקי הרוסים ורוזה לוקסמבורג הגרמנית. לוקסמבורג הייתה יותר בכיוון של מהפכה כוללת שתתשטש לגמרי את הגבולות ותפיל במהירות את מוסד המדינה והחלוקה לגבולות ולעמים. לעומתה, טרוצקי ולנין, למרות יחסם הביקורתי מאד למוסד המדינה-לא ביקשו לטשטש זהויות לאומיות וחלוקה למדינות כבר עם פרוץ המהפכה. מבחינתם שלב "הדיקטטורה של הפרולטריון" הוא שלב ארוך יותר, שבו הגבולות הלאומיים עדיין יכולים להשאר, אבל מוסדות המדינה כולם עוברים להיות תחת ניהול דמוקרטי של מעמד עובדים.לנין וטרוצקי טענו שלאט-לאט, בתהליך שיכול לקחת זמן ארוך מאד, המהפכה תשתרש באופן כולל בכל תחומי החיים, הניהול של כל תחומי החיים בעולם יעבור ליידים של המעמדות העובדים, הלאומים השונים יבינו שאין בינהם הבדלים אמיתים והאינטרסים שלהם זהים- וכך הגבולות המדיניים והלאומיים יטשטשו לחלוטין עד שייעלמו מהעולם. אבל גם לנין וגם טרוצקי טענו שזהו שלב סופי ואחרון בתהליך המהפכה-ואני מאמין שגם הם בסתר ליבם ידעו שסביר להניח שהוא אוטופי לחלטין.

ובנוגע לדת, אין התנגדות גורפת של הקומוניזם לדת. שלטון קומוניסטי צריך לאפשר חופש דת ופולחן מלא לכל הדתות באשר הם ולכל האנשים המאמינים באשר הם, אבל ללא קיומו של מוסד דתי הכופה את רצונו על אחרים, וללא קיומו של מוסד דתי שיתריס או ינסה לפגוע בהישגיי המהפכה בשם חוקי הדת שלו.

(נכתב ע"י אקס-מרקסיסט-טרוציקסט)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 46 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 19 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.