פורום השדים האדומים

קודם כל חג פועלים שמח לכל בית הפועל ,
יש לי כמה שלות שצצו אצלי במשך הזמן בעניין של קומוניזם וכו'..
אחד העקרונות החזקים ביותר בקומוניזם זה שאסור לקיים דת ברחבי המדינה, בגלל זה אסרו על לימוד יהדות, עיברית, וכו' וכו'..

עכשיו, לכל הקומוניסטים שיש כאן, אגיע לשאלה עצמה..
נגיד ונגיד ונגיד ונגיד, שיהיה כאן שלטון קומוניסטי, וראש הממשלה יהיה קומוניסט...מה תעשו עם הדת?, מה תעשו אם כל היהודים הדתיים שיש במדינה..?
תאסרו אותם?תרצחו אותם? תשלחו אותם לסיביר?
מה תעשו אם כל בתי הכנסת הישיבות ובתי המדרש?, עם הכותל, קבר יוסף קבר רחל וקברי האבות בחברון..תיסגרו אותם?..

תודה רבה מראש

לא קומוניסט אבל למיטב ידיעתי אין שום עקרון של התיחסות לדת כפשע בר ענישה.
יש עקרון של אסור על תמיכה ממסדית בדת , כלומר לדת אין מעמד מיוחד בקיום טקסים (כמו חתונות או לויות) , אין הנחות סטייל פטורים מארנונה ואין תמיכה בסגנון ימי חופש עקב חגים. (אתה קוצה חופש בליל הסדר - הוא על חשבונך הפרטי).

ברה"מ היה משטר דיקטטורי שלקח את הקומוניזם כצידוק אדאולוגי לנטילת חרויות פרט אישיות, כלכליות, דתיות.
אבל זה ממש לא ישום אמיתי של קומניזם אדאולוגי.

לדעתי המקום הכי קרוב למימוש של קומוניזם אדאולוגי היה בקבוצי השומר הצעיר. (ותקנו אותי אם בחרתי את הזרם הלא נכון בתנועה הקבוצית).

נרצח את כולם בגולאג בחרמון, נחלק את אבני הכותל שווה בשווה וחברון תינתן לאלתר לעם הפלסטיני 

אבל שוב עד כמה שאני יודע, יש עקרון מאוד חשוב בקומוניזם שאין דת בכלל(ואז גם אין הפרדה בן אנשים יהודים\מוסלמים\נוצרים וכו', ואז כולם שווים ואין את המתח הדתי ביניהם..,
בכל מקרה תודה,
ציינת את ברה"מ, האם גם בקוראינה הצפונית ובסין אסור לקים דברים דתיים? או שזה רק ברוסיה של אז..?

לא יודע לגבי צפון קוריאה. בסין למשל אין בעיה.

טוב תודה.

טוב עכשיו שאלה נוספת..
איך קרה שברוסיה אסרו על קיומי דתות ברחבי המדינה שלהם?,
מה היה הצידוק לכך?(ומה עשו עם כל הכנסיות, כמרים וכו' וכוק שהיו שם?)

מה זאת אומרת איך קרה?דיקטטור לא צריך רשות ממישהו,הוא פשוט עושה את זה ומי שלא מסכים,נרצח (סטלין טבח ב20 מיליון מבני עמו)

הדת נתפסה בעבר בקרב הוגים שונים כקשורה לקפיטליזם.
בקצרה ובצורה מאוד שיטחית:
מרקס טען שהדת משרתת את בעלי ההון בכך שהיא מונעת ממעמד הפועלים לפתח תודעה מעמדית ולצאת למלחמה בבורגנים ("הכל מלמעלה" למיניהם - אתם לא עניים בגלל שבעלי ההון עושים עליכם כסף אלא בגלל שככה רצה אלוהים). באופן כללי מרקס טען שכל מוסד חברתי מונע בסופו של דבר על ידי בעלי ההון, בין אם מדובר בדת, בפוליטיקה או באנשי תרבות. לא קראתי אותו לעומק ככה שאני לא באמת יודע, אבל אני לא פוסל את האפשרות שמרקס (או יותר סביר שממשיכיו הניאו-מרקסיסטים) כן האמין שניתן למצוא מקום לדת בחברה אחרי שמלחמת המעמדות תגמר.
מקס וובר טען שהדת, ובפרט הדת הפרוטסטנטית-קלווניסטית הנוצרית היא זו שהביאה לצמיחה של הקפיטליזם באירופה. הדרך היחידה של האדם לדעת אם הוא זכה לישועה בעולם הבא או לא (מכיוון שזה נקבע מראש) היא באמצעות רמזים בעולם הזה, כאשר הרמז העבה ביותר הוא הצלחה חומרית. כלומר, אם אני מרוויח הרבה כסף בעולם הזה, סיכוי טוב שאני אזכה לישועה בעולם הבא.

לגבי ברית המועצות, יש שוני גדול בין הקומוניזם הרוסי לבסיס הפילוסופי-סוציולוגי של מרקס. בכל מקרה אני מניח שביחס שלהם לדת הם התבססו בצורה כזאת או אחרת על תורתו של מרקס.

הממ...
תספר על זה לפאלון גונג
הם בודאי ישמחו לדעת שאין בעיה

הרדיפה הזו נעשתה כדי לייצר כח פוליטי.
פאלון גנג סומנו כאויב וכמובן שמי שמונה למגר את האויב צבר נכסים פוליטים .

לא משהו שמקרתי לא עשה בארה"ב וליברמן מנסה לעשות בישראל.
כמובן שבדיקטטורה כמו סין רמות הרדיפה הן חמורות יותר אבל העקרון זהה.

כמדיניות אין הכרזה כל דתות כמשהו אסור בסין.
בשביל רומריו יש אפילו בית חב"ד בשנחאי (אולי בעוד מקומות, אני מכיר את שנחאי).

אחד העקרונות החזקים זה בטח לא.
למען האמת, בקומוניזם (ומה שהיה בברה"מ הוא לא קומוניזם אליבא דמרקס) לא אמורה להיות אפילו מדינה.


לדת ומוסדותיה יש כח פוליטי.
דיקטטורות תמיד פועלות בנחישות לחסל מתחרים.

קלדרון
ההשוואות שלך עושות עוול לסינים
הם הרבה יותר רציניים ממקקארתי ומהמרגל

ברוסיה זאת הייתה דיקטטורה עם עקרונות קומוניסטים, אבל זה בחיים לא היה קומוניזם טהור.

ובקוריאה הצפונית, יש כן קומוניזם טהור?,
הרי גם שם יש דיקטטורה לא?

לא.
אפילו לא קרוב.

צפון קוריאה היא סתם דיקטטורה צבאית.

יפה,
אז איפה כן יש קומוניזם טהור..?

(אל תגיד לי קיבוצים, אני מתכוון למדינה לשלטון..)

עוד פעם, בקומוניזם טהור אין מדינה.
אף פעם לא היה קומוניזם טהור בעולם, לא יודע אם יהיה, אבל אם הולכים לפי מרקס, אפילו לא היה לנו את השלב שצריך לבוא לפני קומוניזם (סוציאליזם).

אבל בוא נדבר בפרקטיקה, מה השאלה שבאמת מטרידה אותך?
אתה נראה לי מאד מודאג מתיאוריה בת 150 שנה שמעולם לא יושמה באופן משמעותי או רציני.

לא מודאג,
סתם מעניין, רוצה ללמוד...
סתם עניין אותי, אם יהיה שלטון קמוניסטי בארץ, מה יעשו את מוסדות הדת והדתיים וכו' וכו'..

בכל מקרה תודה רבה

לצערי:

בקומוניזם טהור אין אפילו ממש שלטון, זה חברה אוטופית ודי תיאורטית.

אני מנחש שאתה באמת שואל מה יקרה אם יהיה בארץ שלטון שדומה לובלשביזם הסויבייטי.
והתשובה היא שהבולשביזם הסובייטי היה דיקטטורה, ודיקטטורות עושות מה שבזין שלהם.

טוב תודה.
בכל מקרה, אם בקומוניזם טהור אין מדינה ואין שלטון (את זה אתה אמרת..)
אז מה יש?
זאת אומרת מי המנהל הראשי נקרא לזה כך, של כל המערכת באותו הארץ?

אין מנהל, ועוד פעם, בקומוניזם טהור אין אפילו ארץ.

לפי מרקס יש שני שלבים עיקריים למהפכה. השלב הראשון הוא שלב שמרקס מכנה "הדיקטטורה של הפרולטריון", שזה בערך מה שהיה קיים בברית המועצות ומה שקיים בחברות כמו-קומוניסטיות אחרות (הלאמה אגרסיבית של כל המוסדות וחיסול כל זכר של הקפיטליזם). השלב השני מדבר על חברה שאין בה לא מעמדות ולא גבולות. אין גוף אחראי בגלל שכולם תופסים את עצמם כשווים וכולם פועלים לטובת הכלל. אין תחרות על משאבים, אין מרדף אחרי עוד תואר ועוד קידום. כולם עובדים להנאתם.

זה לא ממש מדוייק.
במרקסיזם, הדיקטטורה של הפרולטריון היא לא שלטון עריץ כמו בברה"מ.
מדובר בסה"כ בשליטה של הפרולטריון באמצעי היצור, הקטע של הדיקטטורה מגיע בעיקר מהכיוון של אי שיתוף של בעלי ההון והבורגנים בשלטון הנ"ל (בעוד שבקומוניזם אין בעלי הון ובורגנים יותר).

אז מה יש?
זאת אומרת, אז איפה כן יכול להיות קומוניזם טהור אם לא בארץ, מדינה וכו'?
(אחי בכל מקרה אני מצטער שאני משגע אותך ככה חחחחח )

אין לך מה להתנצל, אם לא תשאל, איך תדע?
חוצמזה, דיון על מרקסיזם באחד במאי בפורום של הפועל תל אביב?
סבתא שלי מקבלת אורגזמות משולשות בקבר.

ולעניין, קומוניזם מבוסס על השתייכות חופשית, שמה שזה אומר בעיקרון, זה שאתה אתה יכול לבחור הקבוצות שאתה משתייך אליהם.
להבדיל מהמצב היום, שבו אתה נולדת ישראלי.

אבל חשוב לזכור שלפי מרקס, קומוניזם מחייב שפע יתר של עושר - קרי עולם שבו אמצעי הייצור שלנו כאלו אפקטיבים שאנחנו יכולים לספק את כל צרכיו של כל אדם ללא כל קושי.

יש נטייה להפוך את מארקס ליותר דטרמיניסט ממה שהוא היה באמת. מישהו כתב על כך מאמר מעניין מאוד (אני מתישהו אזכר בשם).
בכלל, התובנות אליהן מארקס הגיע לגבי הדרך בה פועלת חברה הן מרתקות ללא קשר לקמונויזם.

אני חושב שבאופן כללי התסכלות על החברה האנושית דרך ראי מעמדי זה משהו מאד מועיל, אפילו אם אתה לא מסכים עם המסקנות של מרקס.

קודם כל היות ובקומוניזם אין ספרי קודש, אין רק גרסה אחת למה זה "קומוניזם".
בגדול, קומוניזם טהור כמו שקראת לו יהיה כנראה דומה למה שאנרכיסטים קוראים לו אנרכו-סינדיקליזם (לא יודע, אולי היום כבר יש שם יותר מגניב ומתוחכם), שזה סוג של התארגנות וולנטרית לשיתוף פעולה שהחיים בה מאורגנים בקהילות וולנטריות בפני עצמן.