פורום השדים האדומים

מיעוט שבמיעוט שבמיעוט

אשכול ראוי ביותר ואחד הויכוחים העיניניים ביותר בפורום לאחרונה.
עמדתי :
א. אנחנו עומדים בפני הזדמנות היסטורית לחולל מהפך בניהול הכדורגל בארץ. זה לא יהיה קל אבל אפשרי. מדוע הזדמנות היסטורית - כי הקבוצה על השולחן, הנכונות לרכישה במודל ה"ישן" מודל שמהותו "..זה שלי ולכן אני עושה מה שאני רוצה ולא סופר איש ממטר" בתחתית, לאור הבעיתיות של המוכר, השפל התדמיתי של הענף, וחוסר הרצון הכללי. לכן מהמשבר הזה נוצרה הזדמנות פז למעורבותנו כאוהדים בקבוצה.

ב. לי אין ספק , וגם הבעתי דעתי שרק בחקיקה, יהיה כאן שינוי רציני. חקיקה שתחייב את הבעלים הפרטי למבנה ניהולי שבו יש נציגי אוהדים בהנהלה ששום מהלך לא יוכל להתקיים בלי השתתפותם. כן לא נהיה רוב אבל השקיפות והצורך לפעול לטובת האגודה תבטיח התנהלות נכונה. (קארל מארקס כתב על החשיבות של הנציג גם אם אין אחוזי בעלות או אחוז הבעלת נמוך).
ג. הנכונות של טביב למכור באה מהכרה שבשנה הבאה יהיה משבר ברכישת מנויים, + לחץ מבני ביתו, קרי ביתו ואשתו. וכן מהבנה , ש"קצב הפקת הטובות האישיות" מהקבוצה (אין לי הוכחות ולכן לא אומר גניבת הקופה אף שאני חושד שזה מה שקרה) ירד משמעותית ולכן עליו להיפטר מאיתנו כי הנזק רב מהתועלת.

ד. בנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא מספיק מאורגנים אין עמותה, אין תשתית, אין תקנון אין מנגנון לגיוס כספים וכו.
יונתן לרנר (לא מכיר אותך אישית, אך מוקיר מאד את כל מה שעשית עבור העמותה שלנו) נתן כאן ניתוח מעולה. והביא את הפן החשוב ביותר בהתארגנות, כיבוש האגו.
לי אין ספק שכרגע הגוף המאורגן ביותר שיכול לעזור לנו להתארגן הוא עמותת הכדורסל. חברים בה כיום כ 1600 חברים שאני משוכנע כולם אוהדי הפועל גם בכדורגל.
נהייה חייבים להציע הצעה לשינוי בתקנון שיאפשר פעילות גם בכדורגל, תחת ההנהלה הנוכחית שנבחרה, עם מינוי מטעמה של מספר אנשים שיהיו צוות ההקמה אפשר לצאת לדרך! זה המתכון הנכון והמהיר ביותר להתחלה ולקביעת "טביעת רגל " על המפה! גם במדינות שרק זוכות בעצמאות, הגוף הלוחם למען השחרור מקבל את המנדט לשלוט ולתפעל את המדינה הצעירה ולהכין בחירות מסודרות תוך זמן סביר. אין דרך אחרת. אחרת נמשיך בויכוח האקדמי לנצח.
המעורבות של עמותת הכדורסל יכול להית מוגבל לתקופה מסויימת עד שתהיה עמותת כדורגל מסודרת ומאורגנת ונוכל שם לגייס חברים יעודיים.
עמותת הכדורסל, היא דבר טהור ומקובל כגוף רציני אמיתי שקוף ולא נכלולי, לא רק עלינו ה"משוחדים" אלה ובעיקר על כלל הציבור הכללי, ועל אוהדי הפועל שבאים לכדורגל אך אינם חברים לעמותת הכדורסל. זאת תהיה פלטפורמה נהדרת למסע להחזרת הפועל תל אביב בכדורגל לניהול שפוי.
האם זה יפגע בכדורסל ? - אני חבר עמותה מיום היוסדה ובודאי שלא ארצה לתת יד למהלך שיפגע. לדעתי לא. אני משוכנע שכמוני, חבר בעמותה ותורם גם מעבר לדמי החבר, ומצד שני גם תרמתי לטביב ברכש מנוי שנתי , יש רבים מאד.

ה. בהיבט קידום החקיקה, הקרקע בשלה ביותר! מצד אחד יש תהודה ציבורית והכרה שהגופים הקימים פשטו את הרגל. בכנסת יושבים מספר אוהדי הפועל שיכולים לקדם זאת כחלק מטרמפ לקידום האישי (אויבו של אויבי הוא ידידי ). לא רואה בכלל מעורבות של UEFA כי החוק רק יסדיר את מעורבות הציבור בניהול הקבוצה. לא רואה שבעלי קבוצות שבאו גם מאהבה יברחו. אולי יעזבו מספר בעלי קבוצות שאין בינם ובין הקהילה שום דבר וכל מבוקשם היה כסף קל ומהיר, פירסום מהיר, טובות הנאה כאלה ואחרות. להיפך הקמת עמותות, ומעורבותן בניהול רק יכול להגדיל את ההכנסות כי תיווצר הזדהות עמוקה יותר של האוהדים. החקיקה יכולה גם להבטיח שנתח התמיכה הציבורית (טוטו, שידורים, עיריות, מדינה וכו ) יהיה גדול יותר בעקבות החקיקה וינתן רק למי שיאמץ את מודל השקיפות הניהולית שבחוק. זה יהווה אינסנטיב לבעלי קבוצות להמשיך למרות שכביכול הם "מוותרים" על משהו.

ו. גיוס רוכש/משקיע - כאן חשיבות ההתארגנות שדיברתי עליה בסעיף ד.
גוף כזה יוכל להצהיר שכל רוכש שיתחייב להקים הנהלה שבה יהיה לעמותה נציג ושקיפות יזכה לאמוננו ולעידוד של העמותה לכלל האוהדים לחזור ולרכוש מנויים! זה יהיה כמו תעודת יושר מהמשטרה. תהיה כאן תעודת יושר של האוהדים תמורת "בטוחות" שהרוכש יתן (בטוחות לא במובן צקים - במובן התחיבות משפטית חתומה שאי מימושה יעמיד לדין וכו).
לא נוכל בשלב זה להתחייב על כסף לרכישה. נוכל אולי להתחייב על ספונסריות של העמותה החדשה לקבוצה ולרוכש בסכומים סבירים (כמיליון שח לעונה לפחות). רק כשנתחיל בגיוס כספים מהעמיתים נדע מה נוכל לשים על השולחן.
בביתר ירושלים איתה התארגנות לקניית הקבוצה. הםהתחילו לגייס כסף ואספו כמה עשרות אלפי שקלים או יותר, גם בלי שהיה להם שום ערובה להצלחה, לאחר שמהלך הרכישה נכשל, הכסף הוחזר לאנשים. תארו לעצמכם שעמותת כדורגל קמה, ומיד פותחת בגיוס חברים (ותשלום דמי חבר) במטרה להביא לרוכש העתידי סכום של תמיכה באגודה כנגדהתחיבות לשקיפות וכו . האם לא היתם שמים כסף כבר עכשיו? אני מודיע כאן חד משמעית שאני כן!

בעיני חשוב המסר, חשוב החידוד וחשוב ההובלה קדימה. אם הצלחנו להביא את ה"בעלים" להצהיר על נכונותו למכור נצליח כך גם למצוא בעלים שיהיה ראוי לקבוצה שלנו.

אני מכיר כמה וכמה כאלה
בכל מקרה
החלטה הרת גורל כזו יש להביא לכלל חברי העמותה שלא לדבר על כך שכנראה ידרש שינוי תקנון העמותה
(אני מודע לכך שהמהלך אפשרי גם בניסוח הקיים אבל בכל זאת...)

לא יודע אם שינוי תקנון הוא מתחייב, אבל אין ספק שמהלך כזה יחייב אשרור חברי העמותה.
הרי בדיוק סוג ההתנהלות הזה, שבו יש הצבעות ושקיפות ותהליך קבלת החלטות הגון, הוא בדיוק מה שהופך את העמותה לגוף בעל לגיטימציה בעיני ציבור האוהדים הרחב לבצע מהלך שכזה.

ותיק,

על פי מיטב שיפוטי אין מקום לשתי עמותות - כדורגל וכדורסל. צריכה להיות "עמותת אוהדי הפועל תל אביב" שתהיה מעורבת בניהול כל קבוצות הפועל ת"א.

לגבי שלב המעבר, מקבל את דבריך שלגבי התחלת פעילות מיידית של הנהלת העמותה - להתחיל בפעילות הנדרשת בכדורגל. יחד עם זאת יש להכין מיידית את ההחלטה על השינוי במטרות העמותה ובדרכי ניהולה. זו החלטה המחייבת הצבעה של כלל חברי העמותה כפי שהצבענו על השינויים בתקנון, על שם הקבוצה ועל ההישארות בליגה לאומית.

ושוב, כמו קאטו הזקן, אני חוזר ואומר כי מרבית הגורמים הפעילים היום מחוץ לעמותה צריכים לקבל את העיקרון לפיו - ארגון אוהדי הפועל תל אביב יקום על בסיס עמותת "הפועל אוסישקין תל אביב". זה תנאי הכרחי להמשך.

ברגע שתשנו את תקנון העמותה לכזה עם שאיפה להשתלט על הכדורגל אני מבטל את החברות שלי. אני לא אתן לאף אחד לעשות ניסויים על חשבון קבוצת הכדורגל שלי בדיוק כמו שאני לא נותן לאלי טביב, גם אם המניעים של הקבוצה הראשונה הם ממקום נהדר.

ראשית,
לאחר הרבה זמן סוף סוף דיון רציני ומעמיק.

כפי שניתן להבין מהודעותי הקודמות באשכול יש לי ספק גדול לגבי יישימות המודל של עמותה שמתתפת בניהול קבוצת הכדורגל.
נניח בצד ספק זה וניזרום.

אני יודע מקריאה כאן באשכול שבגרמני עמותת האוהדים שותפה בניהול במספר ענפי ספורט ( כניראה אותה עמותה ולא עמותות נפרדות).
אני מבין שמאוד נוח להציע כי עמותת הכדורסל תרחיב פעילותה ( צריך שינוי תקנון או לא, חשוב אבל שולי יחסית נון) לדעתי מהלך שכזה למרות שיש בו יתרונות בלתי מבוטלים עלול להיות חרב פיפיות ויכול להרוס את כל התהליך אם בכלל יש לו סיכוי.

הקהל של הפועל אינו הומוגני, כמו שנוח לרבים לחשוב.
לא כל אחד ירצה להיות חבר בעמותה שגם מפרנסת את הכדורסל וגם את הכדורגל. ואם כן, כל אחד חושב שיחס ההשקעה של הכספים בין שני הענפים צריך להיות אחר. יש שיחשבו שהיחס צריך להיות 1:1 ויש כאלה שיחשבו שהוא צריך להיות 1:5 ואולי גם קיצוני יותר.

קראתי באחד העמודים הראשונים של האשכול תגובה של מאור הראל בה רמז על קשיים סביב משחקי אגו וכו'. משער שאני יכול לנחש במה מדובר.

לכן חשוב מאוד לטעמי לעשות הפרדה מלאה בניהול הכספי של שני הפעילויות , לטעמי שתי עמותות ניפרדות,
אפשר לעשות הנחות בחברות למי שיהיה חבר בשתי העמותות.
מותר יהיה לעמותה להלוות כבפים לאחרת לתקופה קצרה לצורך בעיה שיש לאחת בתזרים המזומנים
ועוד רעיונות.

אבל, כדי למנוע מחלוקות, חשוב חשוב לעשות הפרדה. כשחבר עמותה ישים את הסכום שיידרש הוא ידע מה הוא מקבל בתמורה. ואם הכדורסל לא מעניין אותו הוא עדיין יוכל להיות חבר עמותה של הכדורגל וכנ"ל להפך.

יונתן
האימרה אין חכם כבעל ניסיון נכונה גם הפעם (מתי היא לאהיתה נכונה?), ולכן אתה שהתנסית ומתוך ההתנסות שלך כנראה, חוזר על נושא קבלת כלל ציבור האוהדים את האירגון החדש.
הויכוח העקרוני של עמותה אחת או שתיים וכו יהיה בהמשך . בשלב הזה זה בגדר לוקסוס להתעסק בזה.
למיטב ידיעתי אין לאוהדים, גישה למאגר "כלל אוהדי הפועל שרכשו מנויים בשנתיים האחרונות " (אולי אין בכלל מאגר כזה ) או איזה אמצעי אחר כדי לשאול את פי האוהדים, ולקבל הסכמתם להתאגדות תחת דגל עמותת הכדורסל.
כאן המקום לאקטיביסטים שבינינו, בין אם זה האולטראס או "מצילים את הפועל" שגם הם רכשו אמינות בדרך באופן ובהתנהלות מול מרבית הציבור.
בהקבלה, צהל הוא עדיין אחד השרידים האמינים במדינה, וכמו "ששמו עליו" בעבר מטלות שלא לשמן הוקם, בעיקר בנושאי חינוך תרבות ביעור הבערות וכו, שלמעשה ניצלו את שמו הטוב, את יכולותיו האירגוניות והמשימתיות שלו לביצוע המטלות האלה בהצלחה. כך גם עמותת הכדורסל. היא תעניק פרונט אמין, נקי, מסודר להתארגנות האוהדים בנושאי הכדורגל.

אני משוכנע, שאם יהיה ציבור של אקטיביסטים, שיעבוד עם עמותת הכדורסל וידחוף לשני דברים :
א. הצבעה של כלל חברי העמותה על הרתמותה גם לטובת הכדורגל.
ב. הכנת תשתית מאחדת לגיוס תרומות במידי.
אנחנו נצליח.
בעיני גורם הזמן משמעותי.זה הרגע וזאת השעה!
תחשוב על ההד התקשורתי של מהלך כזה לא רק " השטן לבשה דנה" (המצאה גדולה) או ET GO TO JAIL וכו שמראים על יצירתיות אין סופית, אלה אמירה חד משמעית לטובת רוכש/משקיע שישררו בינו ובין האוהדים המיוצגים עי העמותה כבוד ושיתוף פעולה הדדי.
אתה זוכר את הסרט "מרי פופינס" את הפמפלט שחיברו הילדים מהי האומנת הרצויה? ובסרט קיבלו כזאת.
אז גם אנחנו כאוהדים צריכים לפרסם מה אנחנו רוצים ומצפים מרוכש עתידי, ומה אנחנו מוכנים לשים על השולחן במובן הכספי וגם במובן ההתחיבות למנויים.

לצערי הרב לא קראתי כאן את כל 7 העמודים, עברתי ברפרוף על הדפים ועל ההודעות.
הדעות חלוקות זה ברור, השאלה היא האם יש בכלל מישהו שיזום דבר כזה?
זה הליך שאמור לקחת זמן רב לא?
שאלה שאני לא יודע אם שאלו כאן:
אבל נניח לשם הדוגמא שהאוהדים קונים 20% מהקבוצה, עוד 80% מגיע מבעל עסק.
איך לאוהדים תיהיה מילה בנושאים?
הריי אנחנו עדיין המיעוט.

המבנה בגרמניה יושב על שורשים עמוקים ביותר.
למשל, בדירקטריונים של חברות מעל גודל מסוים חובה שיהיה נציג לעובדים.
הגישה הזו רואה בעובדים שותפים לטובה הכללית של החברה.
לא סתם באנגליה, שתחת תאצ'ר הפכה את העבודה המאורגנת לאויב העם, התפתחה גישה שרואה באוהדים לקוחות בלבד (למרות שיש דוגמאות הפוכות - למשל אקסטר שתחת בעלות אוהדים עלתה שתי ליגות http://www.ecfcst.org.uk/trust-ownership-working-group/ )

קלדרון, אחרי המלה אחרי צריך לבוא "אחרי שתתבצע רכישה"

אם תתממש הרכישה, ואנחנו רותמים את העגלה עוד לפני שהסוסים נולדו, אז ברור שצריך לבחור הנהלה ספציפית לכדורגל, בזמן שההנהלה הנוכחית יכולה להמשיך לנהל את הכדורסל.

כדי להוציא לפועל את מהלך הרכישה התיאורטי בינתיים אפשר להשתמש בהנהלה הנוכחית, כשברור שהיא לא קשורה לניהול הכדורגל במידה והרכישה מצליחה

אופטימי,

יונתן צודק בהיצמדות לעמותה אחד של אוהדי הפועל תל אביב.
העמותה לא מנהלת את מועדוני הכדורגל/כדורסל/כדורעף וכד'.
הכסף שהחבר משלם לעמותה משמש לניהול העמותה.

העמותה בוחרת נציגים באסיפה השנתית, כאשר אותם נציגים יושבים בהנהלות המועדונים ומייצגים את העמותה.
המועדונים בשיטה הגרמנית, הן חברות רשומות, אשר מייצרות את ההכנסות מתוך פעילות המועדון ולא מדמי החבר של העמותה.
חבר העמותה יכול אם יירצה בכך, לרכוש מנוי לאחת הקבוצות ובכך לתמוך ישירות בקבוצה.
ברוב המקרים, תמיד יש יותר חברי עמותה מאשר רוכשי מנויים וכרטיסים ויחד עם זאת האיצטדיונים מלאים.
בהנהלות הקבוצות יושבים, בנוסף לנציגי העמותה, נציגים של הספונסרים, נציגים של בעלי מניות ולפעמים בעלי תפקידים בכירים. הכל תלוי במבנה החברה, שהעמותה מחליטה להקים.

ברוב הקבוצות המקצועניות בגרמניה, השיטה הביאה לא רק לניהול כלכלי בריא, אלא בעיקר לגידול מסיבי של חברות בעמותה, כשבפועל גם גידול ישיר ברכישת מנויים.
פקטורים שאם מצרפים אליהם, ספונסרים, מכירת מוצרים ופעילויות להעשרת המועדון אתה מקבל מועדון חי, תוסס ומשגשג כלכלית.

צריך לציין שכן יש מקום למשקיעים בקבוצות הגרמניות ולא רק יחד עם העמותות.
אדם פרטי או חברה, שהוכיחו שהם ספונסר של הקבוצה או משקיעים בה למעלה מ- 20 שנה רצוף, יכולים לקבל בעלות על הקבוצה, אם העמותה מוכנה למכור או להשאיל את הקבוצה.
זה לא מבטל את חוק ה-50+1 ואת הביקורת של העמותה על המשקיע.

אם הקהל של הפועל ייתן תמיכה למהלך שכזה, הוא צריך להגיע מעמותה אחת, שקיבלה את אמון האוהדים (לגיטימציה).
שתי עמותות זו התאבדות מראש. ארגונית וכלכלית.

שתהיה לכולם שבת אדומה נפלאה, נעימה ו- שקטה א.ב.

אני מסכים שאין מקום לשתי עמותות אוהדים, אחת לכדורגל ואחת לכדורסל, זה לא מצב בריא ויכול להיווצר ניגוד אינטרסים בין העמותות (מועדי משחקים, מחירי כרטיסים וכיוצ"ב) ואז יצא שכרנו בהפסדנו.
אני בהחלט בעד עמותה אחת שתהיה מעורבת בניהול גם בכדורסל וגם בכדורגל, אך אותה מעורבות לא תהיה זהה בשני הענפים בשל ההבדל ביניהם בכמויות הקהל, התקציב והעניין (ולצערי התחרותיות או יותר נכון אי התחרותיות בכדורסל).
הצעתי כבר שאם ובעזרת הע"ז נעלה בכדורסל לליגת העל, ננסה להביא משקיע (או קבוצת משקיעים) שירכוש מחצית מהקבוצה, ובמקביל העמותה תחזיק 20% מהבעלות על הכדורגל.

אם ניקח את זה צעד קדימה ובכלל נתפרע, המטרה האולטימטיבית היא עמותת אוהדים שתחזיק באחוז מסוים ומוגדר מראש בקבוצה מכל ענף, וקבוצת רוכשים שתחזיק באחוזים הנותרים בכל קבוצה כזו.
דבר כזה יכול גם להוות מומנטום להקמת קבוצה בכדורעף, כדוריד, ובכל ענף אטרקטיבי אחר.
החלום הוא לראות גוף ספורטיבי גדול שנקרא הפועל תל אביב, מתוחזק ע"י עמותת אוהדים וקבוצת רוכשים/ספונסרים.
זה אולי חלום הזוי ולא מציאותי, אבל לפני חמש שנים זה בדיוק מה שאמרו למאור הראל כשהוא רצה להקים את הפועל כדורסל מחדש. חמש שנים אחרי, אנחנו שלושה נצחונות מליגת העל ומדליקים רמזורים ביציע...

בלומי,
אני מכבד את הידע שלך במה שנעשה בגרמניה, ואני מבין שבגרמניה לא משתמשים בדמי החבר לצורך ניהול שותף. הבנתי.
אני מבין גם שרומא לא ניבנתה ביום אחד.

אנו חיים בישראל . בעמותת הפועל אוסישקין כן משתמשים בדמי החבר בניהול השותף של קבוצת הכדורסל. זאת עובדה.
אני אחזור שוב פעם שבהפועל אוסישקין כן משתמשים בדמי החבר לצורך התיפעול השותף.
סביר מאוד להניח שמצב זה ימשך גם אם יוכנס שותף מרכזי בעל הון.

בשונה ממך, אני מאמין שכדי לקיים את קבוצת הכדורגל אם האוהדים ירצו נניח 20% שליטה הם ידרשו לממן את התיפעול השותף . בכמה ? לא יודע אבל לדעתי ידרשו.
אולי בשנה מסויימת לא. בשנה אחרת כן.
בגרמניה הבנתי ששומרים כסף לרזרבה. מתי נוצרת הרזרבה ? בשנה מוצלחת.
אנחנו מתחילים ( אם נתחיל עם 0 רזרבה )
אולי עוד 20 שנה יוכל לעבוד המודל הגרמני 1:1 בהפועל. אולי עוד 10 שנים. בוודאי שלא תוך שנה ולא תוך שנתיים.
מצטער, אני לא מאמין בזבנג וגמרנו. בכל מקרה יש תהליך ולא ביום אחד תהפוך הפועל ת"א לביירן מינכן מבחינת נושא הניהול של האוהדים.

מציע שתצא מנקודת הנחה שאיני בקיא כמוך במה שקורה בגרמניה, אך מצד שני קראתי את מה שכתבת בנושא, כולל חלק מהלינקים שהובאו ועיקר הדברים שאני כותב הם מנקודת מבט של יישימות בישראל תוך לקיחה בחשבון שיישום הוא תהליך של זמן שדורש שינוי תרבותי מעמיק.
אין דבר מורכב יותר מלבצע שינוי תרבותי/התנהגותי.
לכן , אפשר ללמוד המון מהגרמנים אבל באותה מידה לא ללכת כעדר אחרי מביאי "הבשורה הגרמנית" ולהיות מנותקים מהנעשה בארץ, מהעובדה שבינתיים לפחות אין חוק דומה בישראל, בינתיים התרבות טיפה טיפה שונה, וכי יעשו טעויות בדרך, ובעיקר בעיקר שגם רומא לא ניבנתה בשנה. גם לא ביירן מינכן.

אני בכוונה לא נכנס למודל הארגוני והניהולי. זה השלב הבא.

כל רצוני, כמו של ותיק (יציאה מהארון - פעם הייתי כאן "אוהד ותיק" והרבה פעמים בלבלו בינינו) הוא בהנעת תהליך שבו רבים יסכימו, ומהר, שהפלטפורמה הנוכחית היא נכס שחייבים להשתמש בו אם רוצים ליצור ארגון אוהדים חזק שיוכל לטעון למעורבות בכדורגל.

מעבר לכך שאני יודע שיש אוהדים נדיבים שמוכנים לשים הרבה מאד כסף ברכישת הכדורגל אם ארגון אוהדים יציג וחזק (אצלהם זה ממש מובהק וזה צריך להיות עמותת "הפועל אוסישקין תל אביב") יהיה מוכן לקחת על עצמו מעורבות גבוהה.

ומילה אחרונה, אל תזלזלו במיעוט של דירקטוריון חברה. המיעוט מחייב את הרוב לשקיפות גבוהה ולעמידה בתקנון ובחוק החברות, ובמקרים מסויימים הוא יכול לכפות את דעתו כאשר הרוב פועל באופן הנוגד אותם.

גם בכדורסל ברור לכולם שהניהול לאורך זמן יתבסס על מודל המערב בעלי הון עם העמותה. גם בנושא הזה נרכש שם ניסיון כתוצאה מהחשיבה והפעולות המבקשות ליצור את המודל הניהולי הזה.

יכול להיות שאמרו כאן על זה, תראו, יש כאלה שיכולים לשים פחות ויש כאלה שיכולים לשים יותר, כל סכום כסף צריך להיות מבורך כאן גם אם מדובר רק ב100 שח כל שנה לטובת העניין, ברגע שנותנים גם לסכומים הקטנים לזרום אז יכול מאוד להיות שבסופו של דבר הם עוד יעברו את הגבוהים יותר.
תפתחו את העניין הזה לכמה שיותר אנשים מכל הסוגים, גם מבוססים יותר וגם מבוססים פחות.
אני למשל יכול לשים בשנה גם 1500 שח, אבל אם יש 30 איש שיהיו מוכנים לשלם בשנה 200 שח מה רע? כמה זה 200 כפול 30? פי 4 מהסכום שלי, אני לא טועה נכון?
כל כסף לטובת העניין הזה מבורך, אם אתם באמת רוצים להעלות מוטיבציה, תתנו לכל סכום להכנס , לא רק לגבוהים ביותר, כדי ליצור מעגל ענק של אנשים שמשקיעים, רק ככה זה יצליח.

ואם נתייחס עכשיו יותר לכותרת האשכול, בואו ננסה לחשוב על צעדים יותר מעשיים.

מעבר לעיניין האחוזים, צריך גוף שינהל את העיניין.
הוא כאן 2 אופציות:
א) עמותת הפועל אוסשקין תל אביב.
ב) הקמת עמותה חדשה.

מה הצעדים שצריך לעשות בכל אחת מהאופציות, ומה המכשולים.


לגבי עמותת הכדורסל, דעתי היא שדבר ראשון יש להפנות "שאילתא" רשמית להנהלה, השואלת את דעתם וההשלכות לנושא.
ייתכן וההנהלה רואה בזה צעד שאם יבוצע בשלב זה ימוטט את העמותה, ועל כן אופציה זאת תפסל.
(אני יודע שהגיבו כאן 2 חברי הנהלה+חבר הנהלה לשעבר, אבל באופן פרטי. הייתי שמח לשמוע דעה רשמית לעיניין.)

א.כמו שרשמו פה,גם אחוז אחד יקנה לנו שקיפות.
ב.אז יש לנו שקיפות ושוב אני מדמה את היום,לנו יש 20 לטביב 80 ,אנחנו יודעים לאן הכסף הולך,הכל טוב ויפה.
ואז מגיעה דנה או טביב בעצמו ומחליט שהוא מוכר את כל השחקנים במכירה פומבית,כולם צריכים להימכר.
המהלך מלווה בשקיפות ואנחנו בצד עם ה20 שלנו לא יכולים לעשות כלום.

לדעתי,פחות מ51 אחוז זה לא כדאי זה רק ייתן תחושה טובה ,לא יותר.

לא זוכר שהיתה לך בעיה לתת לטביב לעשות ניסויים בקבוצה שלך במשך שנתיים.

עד כמה שאני זוכר זה כבר מופיע בתקנון העמותה.
(חיפשתי באתר איפה ניתן למצוא את התקנון בשביל לאשר זאת, לא מצאתי. אם תוכל לעזור לי, אשמח.)

אני בטוח שדבר כזה שנקרא עמותת הפועל ת"א לכל ענפי הספורט (או לפחות לכדורגל וכדורסל) הוא מבורך
וצריך להתממש ביום מן הימים.
אבל בשלב זה של גרף הזמן הנוכחי אנחנו צריכים להתרכז בלהיות מעורבים בחיפוש אחר רוכש שגם יראה ביוזמה
כזו מבורכת.
אני אישית מעדיף מישהו כזה שיבוא ויגיד לנו אני לא מסוגל להעמיד קבוצה ב50 מיליון כל שנה אלא רק 30.
אבל אם תתארגנו ותיקנו 20 אחוז נגיד ובכך גם ההכנסות ממנויים וכו' יגדלו אז הוא יגדיל גם את השקעתו.
מנגד אחד כמו אבו סובחי (שלצערי הוא היחיד כרגע שרוצה לקנות בכאילו) שיביא אולי כסף לטווח הקצר
אבל לכו תדעו לאן זה ילך עוד שנה או שנתיים....

את הדברים צריך לעשות באופן מסודר ולא בשלוף כרגע חשוב שהנהלת הכדורסל יתעסקו בלעלות אותנו ליגה
ואח"כ בהתבססות בליגה הראשונה, ולא יפזלו למקומות אחרים.

לדעתי יונתן אם יש בך כוחות אני חושב שאחד כמוך יכול לבוא מהצד ולנסות לעזור בהקמת הדבר הזה
עם הידע שלך על הנעשה בעמותה ועל השינויים האפשריים במבנה אפשר לקדם את הדברים בשנה הקרובה.

כבר לפני שנה וחצי (בימים שהיו 1000 חברי עמותה וניצני הבעיות במועדון הכדורגל התחילו לצוץ) קראתי לאוהדים להצטרף לעמותת אוסישקין מהסיבה שהיום מובנת כהכרחית. העצוב בקישור הוא עד כמה נבואת הזעם הגשימה עצמה http://shedim.com/forum0910/viewtopic.p ... 42#p778942

היום אין ספק שמועדון הפועל תל אביב כדורגל חייב יהיה לפעול במתכנות אחרת אחרי החלפת הבעלים שתבוא עלינו לטובה. שיקומו של המועדון יחייב שילוב וגיוס של האוהדים .יידרש זמן רב עד שנחזור להיות קבוצה אטרקטיבית בהיבט הכספי והאיכותי ולכן הייחודיות החליפית יכולה להיות רק במבנה שונה ומיוחד כאשר האוהדים משולבים בו באופן כלשהו (חלק מהסיבות ששחקני כדורסל "התגייסו" למועדון).

כפי שציינתי כבר המאגר היחיד האמיתי בו רשומים כ- 2000 אוהדי הפועל הנו עמותת אוסישקין. לא נראה שנוכל לקבל מלאן את רשימת האוהדים הרשומה אצלם וגם אם כן היא ברובה לדעתי אינה אמיתית - רבים מאיתנו נעזרים בחברים/מכרים לרכישת כרטיסים דרך ארגוני עובדים למיניהם. לכן אוסישקין חייבת להיות ההתחלה ומקבל את דעתו של יונתן ואחרים שלא רק ההתחלה אלא גם ההמשך עם השינויים הנדרשים.

ראיתי את המתנגדים למבנה דומה של המודל הגרמני מתוך סיבות שאנו שונים. אכן אנו שונים, וגם גמישים, ולכן אנו בהחלט יכולים להתאים עצמנו לכל דבר כולל המודל הגרמני. כשנדרש אנחנו יודעים להיות גם ממושמעים ומי שעוקב אחרי הבלוג המדהים פוטבולגרפיה יודע שלא כולם שם ממש ממושמעים.

אין ספק שיהיו מתנגדים למהלך מכל הכיוונים אבל עם הסבר נכון אולי יבינו וכאמור כפי שציינתי ברור שנדרש שינוי במועדון. כל אחד מאיתנו מכיר לא מעט אוהדים, רחרחו אצלם (אני עשיתי זאת) וההתרשמות שלי שיש הרגשת בשלות אחרי העונה האחרונה (ושכל אחד יוסיף כינוי משלו).

חייבת להיות זיקה בין הכדורגל לכדורסל - השתמשתי כבר בדוגמה המגונה של הצהובים , מה שלמעשה מחזיק את מועדון הכדורגל זה למעשה הדון מושא שנאתנו.

איך עושים זאת ? לדעתי הצבעה בדומה להחלטה על שם הקבוצה, רכישת מקום בליגת העל וכד'. לא נדרשים בחירות חדשות.

אני חבר בעמותת הכדורסל ושותף לרעיון של ניהול ובעלות ע"י אוהדים.
בהחלט הייתי רוצה שהפועל אוסישקין, תקבל מנדט לנהל את ענייני הכדורגל, כך שתהיה עמותת אוהדים אחת שתהווה קורת גג לסמל האדום ותפעל לייצוג האוהדים והעצמת כל ערכי הפועל.

מה שקורה עכשיו זו הזדמנות פז.. איפה מאור הראל ושאר היזמים מאחורי העמותה? בואו תעשו משאל בין חברי העמותה על שינוי תקנון או לפחות בדיקה אם יש רצון ללכת לכיוון כזה.

אני רואה שיש אנשים שלא אוהבים את המקרה ההיפותטי של שאיפה של עמותת האוהדים להשתלט על חלק ממועדון הכדורגל.
דבר ראשון, כמו שיונתן אמר פה, זה לא משהו שיהיה בלי הצבעה.
דבר שני, עם כל הכבוד לאנשים שבאו לכדורסל משום שזה כדורסל, או אנשים שלא מאמינים ברעיון הכללי המוצע כאן, או כל סיבה אחרת שתהיה להם - אנחנו בתור עמותת אוהדים נרוויח הרבה יותר אוהדים מאשר מספר האוהדים שיפסיקו את חברותם.
דבר שלישי, זה נחמד להתדיין על זה, אבל זה כל כך רחוק מאיתנו, ככה שאין צורך "לאיים" כל כך מהר באי חידוש החברות בעמותה. עוד מים רבים יעברו בנהר הזה.

לא קראתי את כל האשכול,
אבל בגדול אין לי שום רעיון אחר חוץ מלאחל כישלון למי שמרים ידיים מהפועל ת"א כדורגל והולך לבנות איזו קבוצת אוהדים עלובה.
אתם לא תקימו את הפועל מחדש, אתם תהיו אלו שאחראים על הפירוק של הקבוצה המקורית.

אני לא מאיים, אני אומר שאם לדעתי תאבדו את הדרך, ושינוי מטרות העמותה זה אכן איבוד הדרך, אני בחוץ ואני אשכנע לא מעט איתי. מרוב שאתה מאוהב בעצמך אתה כבר מראש מעדיף את זה, סבבה.

אין שום סיכוי שקבוצת אוהדים מצליחה להחזיק את הפועל במקומה הטבעי.
אין שום סיכוי שרוכש יעדיף לרכוש את הפועל שאתם מדמיינים ולא מועדון שאין בו 20% שליטה ע"י דובוני אכפת-לי.
אין מצב שאני אתן לאנשים שהפועל היא לא בראש סדר העדיפויות שלהם לייעץ לנו על איך להחריב אותה כדי להיות "בסדר" וכי "רק אנחנו יכולים".

אפשר להעלות את זה לדיון אחרי שנפטרים מטביב.

זה לא רק ענין של הצבעה
ברור שרב החברים בעמותה יהיו בעד
אבל
יש המוני אוהדי כדורגל שאינם חברים בעמותה
ולא יעשו חברות גם אם העמותה תודיע על כוונה לרכוש חלק ממועדון הכדורגל
התעלמות מאותם אוהדים תהיה טעות קשה

אבל 2
זה עתה היו בחירות בעמותה
השתתפו כ600 חברים והיו 100 קולות פסולים
העולה מכאן הוא שההנהלה הנוכחית נבחרה על ידי 500 איש
ויש כאן רבים וטובים שחושבים ומאמינים שלא צריך בחירות נוספות
ושלהנהלה שנבחרה על יד 500 איש יש מנדט לפעול לרכישת חלק ממועדון הכדורגל
מצטער אבל בעיני זו לא יותר מבדיחה עצובה ויריקה בפניהם של אלפי אוהדים שאינם חברים בעמותה

רוצים שהעמותה תשמש כפלטפורמה לרכישת חלק ממועדון הכדורגל?
תודיעו בפומבי
תקבעו ארכה של חודש לצירוף חברים חדשים לעמותה שיצטרפו מתוך ידיעה שזו המטרה של העמותה
ותקבעו מועד לבחירות חדשות (והפעם בשיטות קצת יותר עדכניות מאלה שהיו עד עכשיו)
בלי מתן הזדמנות הוגנת לצירוף חברים חדשים וקיום בחירות חדשות אין לעמותה מנדט לפעול באופן כלשהו בעניני הכדורגל

לא רוצה לעורר מחלוקות אלא רק להבהיר משהו חשוב. ישנם שני תסריטים אפשריים לתקופה הקרובה מכיוון ששאלתיאל אינו באמת מתכוון למכור את הקבוצה עם קופת השרצים שהוא יצר בקופת המועדון:

1- עקב הלחץ הציבורי על ההתאחדות הכדורגל+ דו"ח מבקר המדינה שיוגש ביולי (ויכלול פרק מיוחד על ההתאחדות לכדורגל), טביב נאלץ להעביר את הקבוצה לידי כונס נכסים. בשלב שכזה עמותת הפועל אוסישקין היא הפלטפורמה הראויה להיכנס לעובי הקורה אם מבחינת ניהול או חבירה למשקיע.

2- שום דבר לא משתנה בניהול ההתאחדות לכדורגל ושאלתיאל ממשיך להחזיק בקבוצה כבת-ערובה כמו שאול בזמנו והוא הורס את המועדון ומוריד אותנו ליגה אחר ליגה,כפי שכבר הבטיחה דנה השבוע. אז לטעמי אין עוד צורך במסגרת של עמותת "הפועל אוסישקין תל-אביב" אלא עלינו להקים את עמותת "הפועל-אלנבי תל-אביב" ולהתחיל הכל מחדש מלמטה כמו במקרה של אוסישקין. זה באמת השלב שאין לנו מה להפסיד כי מנויים תחת ניהול של שאלתיאל לא נעשה אז לפחות נתרום את הכסף למסגרת שתביא לנו גאווה.

"תחזקנה" ידי העושים במלאכה

ומה יקרה ביום שהוא כבר לא יהיה הגוד גאיי? ותאמין לי היום הזה יבוא הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.