תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 05 יולי 2025, 18:21

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 335 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:11 
סמל אישי של המשתמש
בעקבות האשכול הקודם שפתחתי בנושא:
viewtopic.php?f=4&t=78885
ושעסק בעיקר בדיון ערכי בנושא בעלות אוהדים, התחוור לי שבמובן הזה כולנו תמימי דעים, והחשש הוא במובן המעשי. כלומר, תגובות הנגד היו רק כאלה שהטילו ספק ביכולת הכלכלית של אוהדים לנהל מועדון כדורגל תחרותי בליגה הראשונה.

את דעתי האישית בעניין כבר הבעתי מזמן: הפועל תל-אביב מנוהלת כבר כמה שנים מבלי שאף בעל הון משקיע בה שקל, כך שהפקפוק ביכולת המעשית של האוהדים נראה לי די הזוי.
בכל זאת, מודלים של בעלות אוהדים, חלקית או מלאה, קיימים ונושמים ברחבי העולם ולא רק בגרמניה, ובשל העובדה שאני לא מומחה לכלכלה, ביקשתי מידידי העיתונאי אוריאל דסקל שחוקר את התחום כבר שנים להביע את עמדתו פה בפורום.
בשל העובדה שכאמור אנחנו תמימי דיעים לגבי היתרון הערכי בבעלות אוהדים, ביקשתי מאוריאל להתמקד בעיקר במובן הפרקטי: איך זה צריך לקרות, איך זה יכול לשרוד, איך זה יכול להצליח.

במקביל, ביקשתי גם מיונתן לרנר לחלוק את האינפוטים שלו איתנו, אחרי חמש שנים בניהול קבוצת אוהדים.

_________________
Those who do not move, do not notice their chains


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:13 
החשש הכי גדול הוא החוסר התגייסות של האוהדים
כן יש את ה800 שתמיד יהיו שם
השאלה היא מה עם היתר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:22 
אני בטוח שבכדורגל יירתמו לענין הרבה יותר אוהדים מאשר בכדורסל. פי ארגבעה ופי חמישה לפחות, שגם יהיו מוכנים לשלם יותר, באופן משמעותי, בשביל להיות חלק מהענין.

בסיס האוהדים של קבוצת הכדורגל הרבה יותר גדול מן הבסיס של הכדורסל, הכדורגל גם הרבה יותר פופולארי ומשמעותי לרוב האוהדים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:23 
סמל אישי של המשתמש
הבעיה היא לא ביכולות, הבעיה היא באנשים.
אני לא בטוח שהקהל הרחב בשל למהלך כזה.
אין ספק שמהלך כזה כן יכול לצאת לפועל, אם תהיה התגייסות כוללת.

לא מעט שיחות בנושא היו לי בחצי שנה האחרונה,
אני באמת חושב שאפשר..

_________________
הצטרפו לעמותת הפועל אוסישקין!!
http://www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:30 
כמה נסיון יש לאוריאל דסקל בקבוצות אוהדים? לכמה משחקי ליגה ישראלית אוריאל דסקל קנה כרטיס וישב ביציע אוהדים ב5 שנים האחרונות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:30 
אני בטוח שתהיה התגייסות כוללת. בלי לזלזל בכדורסל, העוצמה של המותג שנקרא הפועל ת"א בכדורגל, הרבה יותר גדולה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:33 
בגלל ששם המשחק הוא כלכלת המועדון, והפועל שומרת על יציבות שכזו רק על בסיס ההכנסות הממוצעות בשנים האחרונות, המהלך אפילו מתבקש.
כמו שמאור אמר - הבעיה היא ההתגייסות של האוהדים. אבל לעומתו אני לא חושב שהבעיה היא התגייסות של הקהל הרחב, אלא דווקא התגייסות של מעגל קטן שיניע את הפרויקט הזה (החל מלהביא משקיע, דרך העתקת קונסטלציה ניהולית מהפועל ת"א כדורסל או הפלטפורמות באירופה, עורכי דין בזמינות גבוהה, אנשי שיווק יצירתיים ובעלי שם, צוות ניהולי ראשון ובאופן כללי אוהדים שיכולים פחות או יותר להקדיש את כל כולם מבחינת הזמן לעניין). המעגל הקטן הזה הוא זה שיצור את הפופולריות של העניין, וימשוך אחריו את הקהל הרחב יותר לתת כתף.
בכל מצב לטעמי הכי נכון בשלב זה להביא משקיע, ואיתו לעשות את קונסטלציית ה51-49. וזה אפילו יותר פשוט מלצפות מאלפי אוהדים שישלמו אלפי שקלים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:34 
שלום. אני לא חזק בפורומים של כדורגל - אבל אני אשמח לענות לשאלות שלכם.

קודם כל, אציין שאני לא אוהד הפועל - למרות מה שחושבים - אבל זה בסדר. אני גם לא אוהד מכבי. אני אוהד ארסנל. אין לי קבוצה בישראל. מצד שני, אני מאמין גדול בכל מה שקשור לקבוצות אוהדים ובשנים האחרונות אני מנסה ללמוד את הנושא כמה שיותר בשביל לקדם אותו.

קבוצות אוהדים הן הדרך הטובה ביותר לנהל קבוצת כדורגל בטווח הארוך. אין ספק בזה בכלל. וזה מהרבה סיבות, שאפרט אחר כך.

יש רק לציין ש-3 מ-4 הקבוצות המכניסות בעולם הן בבעלות אוהדים, כמו כן הליגה הרווחית היחידה בעולם היא הליגה הגרמנית, שבאופן די מעשי כל הקבוצות שלה בבעלות אוהדים.

האם זה יכול לעבוד בישראל? אין סיבה שלא. צריך רק להאמין. ולדעת איך עושים את זה.

האם זה יכול לעבוד בהפועל תל אביב? אם יש קבוצה שזה יכול לעבוד בה - זה הפועל תל אביב.

אשמח אם תקראו קצת חומרי רקע על קבוצות אוהדים בעולם - כדי שהשאלות שלכם יהיו יותר מכוונות.

למה קבוצות אוהדים טובות לחברה
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 51,00.html

גרין ביי פאקרס - קבוצת האוהדים בליגת הפוטבול (הליגה העשירה בעולם)
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 85,00.html

ווימבלדון AFC
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 67,00.html

סוונסי סיטי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 33,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 31,00.html

אריס סלוניקי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 23,00.html

הפועל קטמון
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 97,00.html

סטרלינג אלביון
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 33,00.html

סיאטל סאונדרס
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 83,00.html

המודל האירי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 83,00.html

המדריך להקמת עמותת אוהדים
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 01,00.html

המדריך לניהול קבוצה
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 86,00.html

על רגולציה - כללי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 92,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 48,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 90,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 37,00.html

אלי טביב
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 66,00.html

קונספט האבירים אדומים
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 78,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 13,00.html

קצת על הכסף של הפועל

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 61,00.html


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:37 
מסכים עם מה שנאמר פה. הגענו לרגע המתאים. גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית.
מכיוון שאני מסכים גם עם הטענה שיהיה קושי לגייס כמות אנשים גדולה לטובת העניין בשלב הראשון, אני חושב שצריך להתמקד כרגע בגיוס כספים לטובת הצטרפות לכל משקיע שיגיע ויקנה את הפועל תמורת אחוזי בעלות בקבוצה. לאחר שרובם המוחלט של אוהדי הקבוצה יראו שזה אפשרי ויבינו את היתרונות שבניהול הקבוצה בבעלות אוהדים יהיה אפשר לדבר על גיוס כספים משמעותי יותר והעברת הקבוצה לבעלות אוהדים מוחלטת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:39 
סמל אישי של המשתמש
בינמן כתב:
בגלל ששם המשחק הוא כלכלת המועדון, והפועל שומרת על יציבות שכזו רק על בסיס ההכנסות הממוצעות בשנים האחרונות, המהלך אפילו מתבקש.
כמו שמאור אמר - הבעיה היא ההתגייסות של האוהדים. אבל לעומתו אני לא חושב שהבעיה היא התגייסות של הקהל הרחב, אלא דווקא התגייסות של מעגל קטן שיניע את הפרויקט הזה (החל מלהביא משקיע, דרך העתקת קונסטלציה ניהולית מהפועל ת"א כדורסל או הפלטפורמות באירופה, עורכי דין בזמינות גבוהה, אנשי שיווק יצירתיים ובעלי שם, צוות ניהולי ראשון ובאופן כללי אוהדים שיכולים פחות או יותר להקדיש את כל כולם מבחינת הזמן לעניין). המעגל הקטן הזה הוא זה שיצור את הפופולריות של העניין, וימשוך אחריו את הקהל הרחב יותר לתת כתף.
בכל מצב לטעמי הכי נכון בשלב זה להביא משקיע, ואיתו לעשות את קונסטלציית ה51-49. וזה אפילו יותר פשוט מלצפות מאלפי אוהדים שישלמו אלפי שקלים.


המעגל הקטן דווקא בעייני לא בעיה לייצר
השאלה היא המאבקי אגו וכבוד שהמהלך יעשה
מהניסיון שלי, יש הרבה מאבקים כאלו.

_________________
הצטרפו לעמותת הפועל אוסישקין!!
http://www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:42 
סמל אישי של המשתמש
אני מציע שאנשים שמבעים דעה בנושא יכנסו לצד הכמותי בהמלצותיהם ואז ההמלצה תהיה יותר מוצקה ,דהיינו כמותית ולא איכותית בלבד.

מציע שנחלק את אוכלוסיית האוהדים לשניים. ההגדרה אולי לא מדוייקת אבל יכולה לשמש דוגמא לגישה.

א. אוהדים פעילים - לצורך העיניין בעלי מינויים וכאלה שמגיעים ליותר ממחצית המשחקים הביתיים. סה"כ יש כאן מכסימום 8,000 אוהדים וזה במצב שהקבוצה מצליחה = בצמרת= מתמודדת על האליפות.
כמה מתוכם ישימו נניח 1000 ש"ח בשנה בנוסף לקניית המנוי או הכרטיס למשחק.
הערה : אם נניח יש 8,000 אוהדים שכאלה מציע לקחת בחשבון שכרבע מהם לפחות הם ילדים /נוער/חיילים שעדיין סמוכים על שולחן הוריהם.
דוגמא : אם יש אב שמגיע עם שני ילדיו למשחקים ( גם אם הילדים/נערים/חיילים יושבים בשער 5 וההורה יושב בשער 2 או 13 ) ומשלם כיום כ-2000 ש"ח בשנה על 3 מנויים . האם יוסיף עוד 3000 ש"ח בשנה כדי להיות בעלים , ואז נוכל לספור את שלושתם כפוטנציאלים ?
ב. אוהדים שאינם פעילים- כמות של עשרות אלפים. כאלה שמגיע למעט משחקים אם בכלל. כאלה שמוצאים כיום (לאדם) כמה מאות שקלים בשנה על כרטיסים לבלומפיד, אם בכלל .
כמה מתוכם ישימו 1000 ש"ח כדי להיות בעלים של קבוצה ?
ונניח שזו משפחה של אב ושני ילדים אוהדי הפועל שמגיעים רק לדרבי שהפועל מארחת. האם משפחה כזו תשים 3,000 ש"ח לשנה כדי להיות בעלים של קבוצה.

לי התשובה ברורה. מציע שהתומכים במהלך יעשו את החשבון באופן שכזה.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:44 
סמל אישי של המשתמש
גם אם נרצה
אי אפשר להשיג סכום של 30 מליון שקל
קודם צריך שטביב ימכור במחירים שאפשר להגיע אליהם
אחר כך לחשוב הלאה

_________________
אם אתם חושבים שכיף לי, אז אתם צודקים כי כיף לי !
אם אתם חושבים שלא כיף לי, אז אתם טועים כי דווקא כן כיף לי !
יואו איזה כיף לאדם אחד, כל הכיף הזה רק לי, יואו שאלוהים יעזור לי כמה כיף לי! אני רוצה למות!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:47 
מצד אחד יש מספר לא מבוטל של אוהדים שמוכנים להשקיע גם 30 ו50 אלף ש"ח בשנה ,
אבל כמו שאמר האופטימי, לא רואה משפחה שהיום בקושי מגרדת את הכסף לשלושה מנויים מוסיפה עוד 3,000 שקל בשנה.
אני חושב שאפשר בהחלט להפיץ סקר שיוכל לתת לנו אינדיקציה.
הבעיה היא לא לגלגל הלאה תקציבים (אל תשכחו שכרגע שנה הבאה התקציב ינוע בין 11 ל25 מיליון - לא הרבה בלשון המעטה), הבעיה לדעתי (ואולי אני טועה) היא העמדת ערבויות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:48 
סמל אישי של המשתמש
אל באנדי כתב:
גם אם נרצה
אי אפשר להשיג סכום של 30 מליון שקל
קודם צריך שטביב ימכור במחירים שאפשר להגיע אליהם
אחר כך לחשוב הלאה

לפי מה שאני מבין, מדובר על כך שהאוהדים יחזיקו חלק של 20%-30% בקבוצה. אז אתה לא צריך 30 מיליון, אתה צריך בערך 8 מיליון, ולהביא בעלים עשיר שישלם את השאר.
8 מיליון = 8,000 אוהדים ששמים 1,000 שקל כל אחד. זה אפשרי...

_________________
"הם בהחלט מאמינים שיוכלו גם להרוויח ממנה כסף. הם אומרים שאלי טביב, כשהיה הבעלים, הרוויח".
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001215408


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:50 
סמל אישי של המשתמש
IdanTheLittle כתב:
אל באנדי כתב:
גם אם נרצה
אי אפשר להשיג סכום של 30 מליון שקל
קודם צריך שטביב ימכור במחירים שאפשר להגיע אליהם
אחר כך לחשוב הלאה

לפי מה שאני מבין, מדובר על כך שהאוהדים יחזיקו חלק של 20%-30% בקבוצה. אז אתה לא צריך 30 מיליון, אתה צריך בערך 8 מיליון, ולהביא בעלים עשיר שישלם את השאר.
8 מיליון = 8,000 אוהדים ששמים 1,000 שקל כל אחד. זה אפשרי...

גם זה יקר
למה צריך לשלם כל כך הרבה על 20 אחוז ?
לא יותר נכון להוריד את המחיר של טביב?
למה 100 אחוז של קבוצה שכל ההכנסות שנה נעלמו והקופה שלה נשארה ריקה
שלא ברור כמה חובות יש בה
צריכה לעלות 30 מליון ?

אתם באמת רואים מישהו שיקנה את הקבוצה בסכום כזה?
אני יודע שאני לא מוכן לתרום כסף בשביל לרכוש 20 אחוז ב8 מליון, זאת גניבה לאור היום

_________________
אם אתם חושבים שכיף לי, אז אתם צודקים כי כיף לי !
אם אתם חושבים שלא כיף לי, אז אתם טועים כי דווקא כן כיף לי !
יואו איזה כיף לאדם אחד, כל הכיף הזה רק לי, יואו שאלוהים יעזור לי כמה כיף לי! אני רוצה למות!


נערך לאחרונה על ידי אל באנדי בתאריך 25 אפריל 2012, 09:52, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 09:51 
סמל אישי של המשתמש
איתי כתב:
מצד אחד יש מספר לא מבוטל של אוהדים שמוכנים להשקיע גם 30 ו50 אלף ש"ח בשנה ,
אבל כמו שאמר האופטימי, לא רואה משפחה שהיום בקושי מגרדת את הכסף לשלושה מנויים מוסיפה עוד 3,000 שקל בשנה.
אני חושב שאפשר בהחלט להפיץ סקר שיוכל לתת לנו אינדיקציה.
הבעיה היא לא לגלגל הלאה תקציבים (אל תשכחו שכרגע שנה הבאה התקציב ינוע בין 11 ל25 מיליון - לא הרבה בלשון המעטה), הבעיה לדעתי (ואולי אני טועה) היא העמדת ערבויות.


ראשית נושא הערבויות הוא נקודה נכונה.

ומאחר ורשמת את המשפט שהדגשתי. כמה אוהדים יש להפועל שאתה מאמין שיהיו מוכנים לשים 3 שנים רצופות את הסכום שבו נקבת (30 ו50 אלף ש"ח בשנה בנוסף למנוי /לכרטיסים) ?
לצורך העיניין , ורק לחדד את מחשבתך ,לפני שאתה נוקב בכמות תחשוב שאתה מתערב איתי על 5,000 ש"ח ואם אתה טועה אתה מפסיד.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:06 
מאור הראל כתב:
בינמן כתב:
בגלל ששם המשחק הוא כלכלת המועדון, והפועל שומרת על יציבות שכזו רק על בסיס ההכנסות הממוצעות בשנים האחרונות, המהלך אפילו מתבקש.
כמו שמאור אמר - הבעיה היא ההתגייסות של האוהדים. אבל לעומתו אני לא חושב שהבעיה היא התגייסות של הקהל הרחב, אלא דווקא התגייסות של מעגל קטן שיניע את הפרויקט הזה (החל מלהביא משקיע, דרך העתקת קונסטלציה ניהולית מהפועל ת"א כדורסל או הפלטפורמות באירופה, עורכי דין בזמינות גבוהה, אנשי שיווק יצירתיים ובעלי שם, צוות ניהולי ראשון ובאופן כללי אוהדים שיכולים פחות או יותר להקדיש את כל כולם מבחינת הזמן לעניין). המעגל הקטן הזה הוא זה שיצור את הפופולריות של העניין, וימשוך אחריו את הקהל הרחב יותר לתת כתף.
בכל מצב לטעמי הכי נכון בשלב זה להביא משקיע, ואיתו לעשות את קונסטלציית ה51-49. וזה אפילו יותר פשוט מלצפות מאלפי אוהדים שישלמו אלפי שקלים.


המעגל הקטן דווקא בעייני לא בעיה לייצר
השאלה היא המאבקי אגו וכבוד שהמהלך יעשה
מהניסיון שלי, יש הרבה מאבקים כאלו.


אם כל מהלך בתוך המעגל הזה יעשה בשקיפות, וכל החלטה משמעותית בהצבעה - זה אפשרי. מסכים שבמקומות האלה אגו משחק תפקיד הכי מרכזי, אבל זה לא מה שיטרפד את זה. בכל מצב תצטרך להתחיל מקבוצה קטנה שתריץ את העניינים. קבוצה שתורכב מהחבר'ה שמנהלים את המאבק בטביב, האנשים בהפועל ת"א כדורסל ועוד כמה יועצים שמכירים את מה שקורה בתעשיה ומה עובד, ופחות את הפועל (עיתונאים, אוהדים שהקימו קבוצות באנגליה, אנשי שיווק וכו').
עכשיו העבודה צריכה להתרכז באיתור משקיע (עדיף אסטרטגי ואחד שיכול להתמודד במו"מ עם טביב).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:06 
סמל אישי של המשתמש
מה הרעיון? להרים קבוצה בליגה ג' או לקנות את הקבוצה מטביב?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:07 
סמל אישי של המשתמש
ישנוני כתב:
מה הרעיון? להרים קבוצה בליגה ג' או לקנות את הקבוצה מטביב?

ההזויים יגידו ליגה ג' כדי "להתחיל נקי".
ההוזים יגידו לקנות מטביב.

ב2 המקרים - לא נראה לי ריאלי.

_________________
מקסימום נזק למקסימום אנשים במינימום מאמץ - עד מתי המשך ההתקשרות עם "לאן"?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:11 
סמל אישי של המשתמש
איתי כתב:
מצד אחד יש מספר לא מבוטל של אוהדים שמוכנים להשקיע גם 30 ו50 אלף ש"ח בשנה ,
אבל כמו שאמר האופטימי, לא רואה משפחה שהיום בקושי מגרדת את הכסף לשלושה מנויים מוסיפה עוד 3,000 שקל בשנה.
אני חושב שאפשר בהחלט להפיץ סקר שיוכל לתת לנו אינדיקציה.
הבעיה היא לא לגלגל הלאה תקציבים (אל תשכחו שכרגע שנה הבאה התקציב ינוע בין 11 ל25 מיליון - לא הרבה בלשון המעטה), הבעיה לדעתי (ואולי אני טועה) היא העמדת ערבויות.

משפחה בכל מקרה לא תוסיף עוד 3000, כי צריך להיות מעל גיל 17. רק האבא יוסיף. ובנוסף צריך גם לתת הנחה מסויימת בקניית מנוי, כך שזה יצא עוד טיפה משתלם.

בכל מקרה אני לא חשוב שתשלום שווה צריך להיות המודל גם.
המודל צריך להיות של מינימום נגיד 400 שקל, וכל מכפלה של הסכום הזה תקנה עוד קולות באסיפה הכללית.
זה המודל באריס סלוניקי למשל (פחות או יותר). אני אישית מוכן בשנים הראשונות לשים יותר מ400 שקל, עד כמה אלפי שקלים, עד שעמותת האוהדים בכדורגל תגיע למצב יציב ואוכל לתת פחות. זה מספיק חשוב לי.
זה גם מה שיגרום לאנשים שישימו 50 אלף ולא 400, להרגיש שהם מקבלים משהו בתמורה, ולא רק עושים טובה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:17 
סמל אישי של המשתמש
odaskal כתב:
שלום. אני לא חזק בפורומים של כדורגל - אבל אני אשמח לענות לשאלות שלכם.

קודם כל, אציין שאני לא אוהד הפועל - למרות מה שחושבים - אבל זה בסדר. אני גם לא אוהד מכבי. אני אוהד ארסנל. אין לי קבוצה בישראל. מצד שני, אני מאמין גדול בכל מה שקשור לקבוצות אוהדים ובשנים האחרונות אני מנסה ללמוד את הנושא כמה שיותר בשביל לקדם אותו.

קבוצות אוהדים הן הדרך הטובה ביותר לנהל קבוצת כדורגל בטווח הארוך. אין ספק בזה בכלל. וזה מהרבה סיבות, שאפרט אחר כך.

יש רק לציין ש-3 מ-4 הקבוצות המכניסות בעולם הן בבעלות אוהדים, כמו כן הליגה הרווחית היחידה בעולם היא הליגה הגרמנית, שבאופן די מעשי כל הקבוצות שלה בבעלות אוהדים.

האם זה יכול לעבוד בישראל? אין סיבה שלא. צריך רק להאמין. ולדעת איך עושים את זה.

האם זה יכול לעבוד בהפועל תל אביב? אם יש קבוצה שזה יכול לעבוד בה - זה הפועל תל אביב.

אשמח אם תקראו קצת חומרי רקע על קבוצות אוהדים בעולם - כדי שהשאלות שלכם יהיו יותר מכוונות.

למה קבוצות אוהדים טובות לחברה
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 51,00.html

גרין ביי פאקרס - קבוצת האוהדים בליגת הפוטבול (הליגה העשירה בעולם)
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 85,00.html

ווימבלדון AFC
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 67,00.html

סוונסי סיטי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 33,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 31,00.html

אריס סלוניקי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 23,00.html

הפועל קטמון
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 97,00.html

סטרלינג אלביון
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 33,00.html

סיאטל סאונדרס
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 83,00.html

המודל האירי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 83,00.html

המדריך להקמת עמותת אוהדים
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 01,00.html

המדריך לניהול קבוצה
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 86,00.html

על רגולציה - כללי
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 92,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 48,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 90,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 37,00.html

אלי טביב
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 66,00.html

קונספט האבירים אדומים
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 78,00.html

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 13,00.html

קצת על הכסף של הפועל

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 61,00.html

_________________
Those who do not move, do not notice their chains


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:18 
אני חושב שמהלך כזה הוא הכרחי, אבל מסכים עם מאור לגבי הבשלות של הקהל ולכן
צריך להתחיל יותר בקטן, אולי לקחת 20% מהשליטה על המועדון בשנה הראשונה ומשם להמשיך.
אני יודע שיש לא מעט אנשי עסקים שיהיו מוכנים לשים סכום לא קטן כדי לקבל אחוזים, ולכן צריך לראות
איך עושים זאת עם השאר. אולי גם על ידי הנפקה בבורסה (אם זה אפשרי בכלל).
דסקל, מה לדעתך המודל הכי נכון לרעיון שכזה?

_________________
עוד לא הצטרפתם? www.haadumim.com www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:19 
אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים
לפני בדיקת הנכונות של אוהדים לרכוש נתח מהקבוצה
ולהערכתי ריאלי לדבר על נתח של 20% מקסימום
צריך למצוא את המשקיע הצדיק שיהיה מוכן גם לרכוש וגם להיות שותף עם האוהדים
זאת הבעיה האמיתית כיוון שלמרות מה שחושבים אין באמת הרבה פראיירים

_________________
הפועל זה לא פיונגיאנג


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:24 
לא תתפוס אותי כתב:
כמה נסיון יש לאוריאל דסקל בקבוצות אוהדים? לכמה משחקי ליגה ישראלית אוריאל דסקל קנה כרטיס וישב ביציע אוהדים ב5 שנים האחרונות?

כיוון שאתה קורא ועונה פה אני אשנה את הניסוח

אוריאל,
איך החקירה שלך של התחום באה לידי ביטוי מעבר ללקרוא ולכתוב על התחום באינטרנט?
בכמה משחקי ליגה ישראלית (ובפרט ליגת העל הישראלית) היית ביציע בחמש שנים האחרונות?
אתה עומד מאחורי הטענה של רועי- שמוני הראל לא שם שקל בהפועל אף פעם? למרות הצ'יזבטים, אני חותם שזה לא נכון. מידי פעם היה צריך להכניס כמה עשרות אלפי דולרים, גם אם רק לתקופות מעבר.

ולשאלה הרצינית יותר-
אתה באמת חושב שבנוף של קבוצות הצמרת בכדורגל הישראלי, על הסחי והחוזים הכפולים ועבירות המס ומה לא, יכולה לצמוח קבוצת אוהדים עם עקרונות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:25 
יותר מאוחר אני אתן פירוט של ההכנסות של הפועל ב 3 שנים האחרונות , עד אז בוא נפריך את עניין ההפסדים בכדורגל , רוב הקבוצות מסיימות את העונה מאוזנות
קבוצה שמסיימת בהפסד היא יוצאת מהכלל .
הסיבה שדווקא עכשיו זה הזמן הנכון למהלך, זה בגלל ההזדמנות שנוצרה , במקום להתחיל מ 0 מתחילים מליגת העל , ואל תתייחסו למחירים של טביב , אז הוא רוצה 30 מש"ח , השאלה מה הוא המחיר הראלי.

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:26 
סמל אישי של המשתמש
mkorman1 כתב:
אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים
לפני בדיקת הנכונות של אוהדים לרכוש נתח מהקבוצה
ולהערכתי ריאלי לדבר על נתח של 20% מקסימום
צריך למצוא את המשקיע הצדיק שיהיה מוכן גם לרכוש וגם להיות שותף עם האוהדים
זאת הבעיה האמיתית כיוון שלמרות מה שחושבים אין באמת הרבה פראיירים

מסכים.
אבל, גם אם ימצא אותו משקיע צדיק , חשוב להבהיר שיכולת ההשפעה, נניח ווטו, לא תהיה במצב כזה שכן אז יצטמצמו עוד יותר הסיכויים למצוא את אותו צדיק. גם הדרישות בנושא שקיפות במקרה שכזה תהיה מוגבלות.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:31 
ראצ'ו כתב:
אני חושב שמהלך כזה הוא הכרחי, אבל מסכים עם מאור לגבי הבשלות של הקהל ולכן
צריך להתחיל יותר בקטן, אולי לקחת 20% מהשליטה על המועדון בשנה הראשונה ומשם להמשיך.
אני יודע שיש לא מעט אנשי עסקים שיהיו מוכנים לשים סכום לא קטן כדי לקבל אחוזים, ולכן צריך לראות
איך עושים זאת עם השאר. אולי גם על ידי הנפקה בבורסה (אם זה אפשרי בכלל).
דסקל, מה לדעתך המודל הכי נכון לרעיון שכזה?



אהלן, אני לא חושב שהרעיון של הנפקה בבורסה הוא רעיון טוב. ראינו שהדרישות הבורסאיות לא עובדות טוב בכדורגל העולמי. עם זאת, אני מאמין שאוהדי הפועל צריכים לחבור לקבוצת אנשי עסקים שמעוניינת לרכוש את הקבוצה. בדומה למה שקורה בסוונסי, שם הקהילה הצילה את הקבוצה והתחילה לנהל אותה.

אין לי ספק שאוהדי הפועל תל אביב יכולים לאסוף סכום חד פעמי גבוה מאוד שיאפשר להם להיות בעלים של אחוזים ניכרים מהקבוצה. לשם הצורך נגיד שמדובר ב-1,200 שקל. אלו יחולקו לשנה ואז נראה שזה רק 100 שקל בחודש. 100 שקל בחודש זה לא הרבה. זה לוותר על שתי ארוחות במסעדה. אם תצליחו 1,000 אוהדים - זה כבר 1.2 מיליון. תצליחו לגייס 5,000 (לא מופרך לדעתי) זה כבר 6 מיליון.

6 מיליון זה כבר כסף גדול שאנשי עסקים יראו אותו כעוגן רציני לעבוד איתו. אני מאמין שאם עם ה-1,200 שקל האלה ירכוש כל בנאדם בעלות במועדון ולאחר מכן יצטרך בשביל דמי חברות לשלם עוד 120 שקל בשנה (10 שקל בחודש) אז יהיה כאן בסיס רחב לערבויות וכו'.

6 מיליון מהאוהדים ועוד 6 מיליון מאנשי עסקים (נאמר 6 אנשי עסקים שאיתכן שכל אחד ישים מיליון שקל, או 12 שכל אחד ישים חצי מיליון שקל) - זה אפשרי.

שוב, 5,000 אוהדים שרופים של הפועל יש. צריך עמותה אחת שתעסוק בגיוס הכספים. עם רישיון וכו'.

עכשיו בשביל לגייס את הכסף, לפי דעתי, צריך ארגון אחד שיקבל את המנדט מהיציע ויתחיל לעבוד על זה. לעבוד במקצועיות, בשקיפות, אפילו בשכר (שיושלם להם כבעלי תפקיד במועדון ברגע שמצליחים לרכוש אותו).

אני ממליץ שהארגון הזה, שמטרתו לייצג את האוהדים יורכב, תחילה, מאנשי מקצוע רציניים. כאלו שאולי עבדו בהפועל אוסישקין, חבר'ה כמו ניר ענבר המנכ"ל שלכם לשעבר וגבע תלם הדובר לשעבר. אנשים שמכירים את הכדורגל הישראלי והפועל תל אביב מבפנים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:35 
סמל אישי של המשתמש
המודל של סוונסי כפי שתיאר היום אוריאל דבקל בכלכליסט הוא מעניין מאוד - http://www.calcalist.co.il/sport/articles/0,7340,L-3569231,00.html

20% מהמועדון בבעלות האוהדים, עם נציג מטעמם בהנהלה, זה משהו ריאלי ביותר וממש לא בשמיים. אני לא יודע עד כמה תתפוס החלוקה השניה (קבוצת רוכשים שכל אחד מהם מחזיק עד 21% מהמועדון) אבל גם אם יהיה רוכש יחיד שיחזיק ב 80% זה רעיון מצוין שיעזור לנו להשיג את המטרה החשובה ביותר - לדאוג שלא יגנבו לנו את המועדון שוב מתחת לאף ולא להיות תלויים בגחמותיו של איש אחד.

יש מספר נקודות חשובות בדרך לשם :
1) מחיר הרכישה - כמה טביב יסכים לקבל בשביל להעביר את הבעלות על הפועל. יש הבדל גדול בין 12 מיליון ל 30 מיליון, הוא צריך לנקוב במחיר שהוא מבקש על הקבוצה לפני שמתחילים מו"מ. יש לזכור שהפועל תסיים את העונה עם 0 שקלים בקופה.
2) החובות - כרגע הם מוערכים בכ 30 מיליון שקלים. יכול להיות שזה מוגזם ומצד שני יכול להיות שזה אפילו לא הכל. אין אדם בר דעת שיסכים לקחת קבוצה בלי לדעת מה היקף החובות שלה, וטביב צריך להעביר מידע מדויק על כל ההתחייבויות והחובות שיש לקבוצה. בשביל זה הוא יצטרך לפתוח את הספרים. לא בטוח בכלל שהוא מעוניין לעשות את זה.
3) ערבויות - העמדת התקציב השוטף היא לא הבעיה הגדולה מכיוון שהפועל מסוגלת להחזיק את עצמה במאזן של הכנסות לעומת הוצאות והתקציב יכול לבוא מתוך המועדון ללא הזדקקות לכסף מבחוץ. הבעיה היא עם העמדת הערבויות בבקרה. צריך לברר מה הסטטוס של אותם 20 מיליון שקלים בשטרי חוב שלטענת מוני הראל נשארו בבקרה והאם הם מספיקים להעמדת הערבויות
4) גיוס הכסף לרכישת הקבוצה - לשם כך אפשר להיעזר בפלטפורמה הקיימת והמוצלחת של העמותה מהכדורסל. כמו שאפשר לשלם דמי עמותה בפריסה חודשית (25 ש"ח בלבד, מומלץ למי שעוד לא עשה) כך אפשר גם לגייס את הכסף מהאוהדים לרכישה . להמחשה, אם המחיר יהיה 12 מיליון, 20% ממנו זה 2.4 מיליון שקל. 2000 איש ששמים 100 שקל בחודש מכסים את זה בלי בעיה, אותם 2000 איש יזכו להנחה של 50% ברכישת המנוי לעונה הבאה כהטבה ייחודית. אבוי לנו אם אנחנו לא מסוגלים להעמיד גם את זה.
5) תקציב שוטף - כפי שציינתי, בתקציב סביר ( 25 מיליון ש"ח) הפועל מסוגלת לתחזק את עצמה מבלי להזדקק לכסף מבחוץ. בהנחה ונרצה להעמיד תקציב גדול יותר כדי להעמיד קבוצה יותר תחרותית, אפשר להשתמש באותו פורמט של רכישת הקבוצה, דהיינו פריסה חודשית של תשלום בסכום מסויים, כשהרוכש מתחייב להעמיד 2 שקלים על כל שקל שאנחנו מביאים, כשמראש יוגדר שטווח ההשקעה שלו יהיה עם מינימום ומקסימום (נגיד בין 3-15 מיליון שקל).
6) מבנה ההנהלה - לאוהדים יהיו 1-2 נציגים בהנהלה שיבחרו בבחירות לפי המתכונת שכבר מיושמת בכדורסל (או שניתן את זה לראצ'ו מראש ונסגור עניין...)
כשההתנהלות שלנו כגוף רחב תהיה מולם וכך הרוכש יחסוך לעצמו את האופציה של 10,000 איש על הראש שלו. תהיה שקיפות מלאה של כל ההתנהלות הכלכלית, החלטות חשובות באמת יעברו להצבעה של חברי העמותה והדבר הכי חשוב - כולם יבואו מאהבה אמיתית למועדון. הספיקו לנו בעלים אוהד בית"ר ומנהלים אוהדי כפ"ס ומכבי. ההנהלה תורכב מאנשים אדומים, שיודעים ומבינים מה זה הפועל.

אלו הנקודות העיקריות, כמובן שאפשר להרחיב ולהעלות עוד.
בנימה אישית, הלוואי ונצליח להרים את זה. הגיע הזמן להחזיר את הפועל למי שהיא באמת שייכת. לאוהדים.

_________________
hope for the best but expect the worst


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:42 
3) שטרי החוב - הם לא כסף ממשי שנמצא בקופת המועדון ולכן לא יכולים לשמש כערבות.
הם כסף שבעלים, בתנאים מסוימים, יכול למשוך לכיסו מתוך קופת הקבוצה.
5) הכנסות של 25 מליון ש"ח הן מהליגה בלבד.
השתתפות בשלב הבתים של הליגה האירופית נותנת הכנסה נוספת של בין 12-17 מליון ש"ח בהתאם
להצלחה וכמות קהל. ברור שיש גם הוצאות על אירופה, אבל הן קטנות בהרבה מההכנסות.

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפן המעשי של מעבר לבעלות אוהדים על הפועל תל-אביב
הודעהפורסם: 25 אפריל 2012, 10:45 
כל המשוואות של מימון פעילות המועדון, דרך חברות בעמותה הן מלתחילה מוטעות.
העמותות ממומנות על ידי חברות בעמותה, אשר ברוב המקרים נעות מ- 30 יורו לעד 60 יורו.
העמותות מקימות עם ספונסרים ובעלי עניין, חברות כלכליות מסוגים שונים, כאשר העמותה מחזיקה בחלק העיקרי של המניות.
לדוגמא: ביירן מינכן היא עמותה, אשר חבריה משלמים את הסכומים הנקובים מעל, כשבפועל היא מחזיקה במספר קבוצות ספורט במספר ענפים.
קבוצת הכדורגל של המועדון היא חברה (בגרמנית Aktiengesellschaft), כאשר העמותה מחזיקה 81.8%, אדידס 9.1% ואאודי 9.1%.
המימון מגיע בעיקר מתפעול הקבוצה באופן רווחי, וממש לא מהכסף של העמותה.

כשאני טוען לאורך השנים, שאלו שמנהלים את הפועל עובדים על כולנו בעיניים, אני בעיקר מתכוון לניהול כושל לרווחיות של המועדון.
העמותה, היא הדרך לשמור על כך שהאוהדים יהיו שותפים לתהליך, יקבלו דיווח שוטף על המתרחש וירגישו שייכים ושאותם בעלי עניין יבינו שבלי האוהדים אין קבוצה.
ברגע שכולם מבינים את המבנה ואת הכללים, אי אפשר יותר להתייחס אלינו כלקוחות, אלא כשותפים מלאים.
האוהדים הן לא מקור הכנסה בלבד, אלא חלק מהמאמץ הכלכלי.
האוהדים תורמים לקבוצה דרך: רכישת מינויים, רכישת מוצרים, תמיכה בפעילות שוטפת וכד'.

יבוא האוהד הממוצא ויישאל: מדוע לתרום גם לעמותה וגם לקבוצה ?
כאן אנחנו צריכים להבין, שאנחנו צריכים לתת ערך מוסף למושג עמותה.
המשמעות בפועל היא הכנסת תוכן.
חברות בעמותה תעניק לחבר, קול בהצבעות חשובות, קדימות ברכישת מינויים, קדימות ברכישת כרטיסים, מתנה, הנחות ברכישת מוצרי המועדון, הנחות אצל הספונסרים, כרטיס חבר ועוד.

זו רק דוגמא אחת לצורות ניהול של מועדון כדורגל בבעלות חלקית של העמותה.

שיהיה לכולם יום אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב. :SMOKE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 335 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.